何兵

什么是转基因?转基因是讲人工分离和修饰过的基因导入到生物体基因组中,从而达到了改造生物的目的。转基因食物是相应地把这些转基因导到食物里的转基因食物。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

我参与转基因这个事非常简单,就是因为被剥夺的发言权。

有一天打理微博的时候,忽然发现了腾讯新闻,说中国农大的试验田,他们在里面吃转基因玉米,方舟子说要创造条件让国人天天都吃转基因。我觉得这肯定不对,首先我不知道转基因是什么,第二你让我们天天吃,哪能天天吃不知道是什么的东西呢?

我要的是知情权、选择权、反对滥种

这个要求太低了,非常低了,你们不要知情权、选择权,在学校食堂里可能吃错东西,可能有这个民族禁忌的东西吃下去,这是不可以的。

不是反对,而是各取所需

如甘肃已经设了转基因食品专柜,黑龙江和海南也有自己对待转基因食品和作物的办法,最好的办法就是把它标出来,或者按专柜把它分出来,然后随便,谁愿意吃谁吃,谁不愿意吃选别的

主讲人介绍

崔永元

崔永元

中国传媒大学教授

谁愿意吃谁吃,谁不愿意吃选别的

嘉宾观点

郑风田

郑风田:不是都反对转基因,至少转基因食物以后再搞

你搞转基因制药把你的病治好了,这是可以的。但你别上来就搞转基因主粮。但转基因药这些东西一塌糊涂,上来就搞转基因大米,转基因大米乱种还说没有。

于文轩

于文轩:我们反对的不是现代生物科技的发展,是说反对你那种无序的发展、非理性的发展

比如你发展现代生物科技,如果有利于生态保护,有利于社会经济发展或者人体健康,谁反对你?而你现在发展成现在这个样子,我们刚才一直在讨论,一片乱象,什么原因?

论坛实录

  时间:12月13日(周六)18:30

  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼学术讲堂

  主讲嘉宾:崔永元,中国传媒大学教授

  点评嘉宾:

   郑风田,中国人民大学农业与农村发展学院教授;

  于文轩,中国环境资源法学研究会副会长;

  主持人:何兵,中国政法大学法学院副院长

  主持人介绍:什么是转基因?转基因是讲人工分离和修饰过的基因导入到生物体基因组中,从而达到了改造生物的目的。转基因食物是相应地把这些转基因导到食物里的转基因食物。

  这是转基因食品的展示,转基因的西红柿和非转基因的西红柿,转基因的胡萝卜和非转基因的胡萝卜。所以一眼看上去,转基因的东西确实好看。

  从目前的转基因分布来看,全世界转基因已经很广。转基因目前发展很迅猛,93年世界第一个转基因食品问世,变成美国投放市场。96年世界转基因的作物到了170万公顷。2002年转基因的作物达到了5870万公顷。迄今为止,全世界50个国家和地区开展了转基因作物的实验,16个国家近600万的农民以转基因作物为主。就中国来说,中国是全球转基因最主要的种植物之一,种植面积是400万公顷,居于世界第六位。前面排名五个国家是美国、巴西、阿根廷、加拿大和印度。2012年全球种植面积达1.7亿公顷。在我国的转基因主要用于棉花和番木瓜,而批准进口运作的转基因是大豆、棉花、油菜和甜菜等五种作物。转基因食品,目前跑步进入中国,农业部批准发放了3个转基因大豆进口许可证,结果引起了民众对农业部的违规审批的追问,争议非常大。

  转基因食品的清单,目前国内市场大豆、油菜籽、玉米、番木瓜、棉籽油等等。

  转基因食品争议很多,挺转和反转视同水火,有人认为转基因安全无害,有人认为转基因有很大的威胁。反转方面,2013年10月崔永元先生赴美国专门调查转基因食品。2013年11月加州发出转基因的禁令。2013年7月陈君石院士品尝转基因大米做成的肉丝。2013年7月,两院院士联名上书,请求尽快推广转基因水稻等商业化耕种。

  转基因食品的优势是什么?它可以高产、优质、对病毒、抗虫、抗寒、抗旱等等。这都是他们说的优势,因为有转基因食品,可以一年四季想吃什么吃到什么。而挺转派的声音,理由是零风险的技术是不存在的,所以不要转基因有风险就不能用。第二个,本身就没有天然食品,那也是不存在的。第三,已经批准上市的转基因食品是可以放心使用的。第四个反对转基因的作物研究都被否定掉了。反转基因的人说一个是不安全,导致各种各样的疾病,导致过敏、导致癌症、导致基因污染、危害生态等。有人认为虫子都不吃的东西,对人同样是有损害的,转基因作物对人体有很多影响等,我就不一一细说。最主要是对生态系统造成危害等。有些谎言、有些实话实说,比如主流科学界都认为转基因没有问题,其实主流科学家认为有问题,再比如说美国人目前吃了几十年很分心,其实美国有很多人反对转基因。

  崔永元:今天我的演讲叫“班门弄斧——崔永元说转基因”。我参与转基因这个事非常简单,就是因为被剥夺的发言权。有一天打理微博的时候,忽然发现了腾讯新闻,说中国农大的试验田,他们在里面吃转基因玉米,方舟子说要创造条件让国人天天都吃转基因。我觉得这肯定不对,首先我不知道转基因是什么,第二你让我们天天吃,哪能天天吃不知道是什么的东西呢?所以我条件反射地发了一条微博:你可以吃,我可以不吃;你可以相信这个很科学,我可以说这个不科学;你可以说我白痴,我也可以说你白吃。   

  我是文科生,他们都说我不懂科学。我觉得科学谁都懂,科学有什么难的?在座有不懂科学的吗?我觉得当你看到一个公式、原理、说法,你说我不懂,就非常科学。而懂的人会对提提出更尖锐的意见,科学就是在这个过程中成长和发育的,总是有新的科学原理、新的科学原则来纠正过去科学的谬误和偏差。   

  这是我的观点,要的是知情权、选择权、反对滥种。这个要求太低了,非常低了,你们不要知情权、选择权,在学校食堂里可能吃错东西,可能有这个民族禁忌的东西吃下去,这是不可以的。我是汉族,禁忌非常多,芹菜、香菜、茄子、肉不吃,从小就这样,都不吃,你能因为这个骂我科盲?你只能说我挑食。

  我们要知情权、选择权一点都不过分、不夸张。农业部说中国管理转基因是最严的,为什么是最严的?因为我们是强指标,美国不是强指标,到美国确定是不是转基因真得费点劲,但在中国应该不费劲,因为所有转基因,国家规定都强制出来了,管得好不好?好吗?比如棉花不标,因为也不吃,但是有很多人吃棉籽油所以要标出来,但不标;番木瓜几乎百分之百是转基因,主要产地是雷州半岛和海南,你们吃的木瓜基本上是转基因的,你们谁见过有标的?还有转基因成,比如吃的点心、饼干、火腿肠谁给你标?   

  昨天我了解到出口日本的5万吨大米被扣掉了,不合格,不合格是这5万吨不能食用。那是最好的大米了。第二,要把它重新分捡和处理,有一部分当做饲料。第三绝大部分用来发电。这是我们提供给人的食品。现在日本国立的中小学,都已经发了指令:绝对不许用中国食品包括调料。连调料都不可以用。这是我们出口食品的情况。

  你们在肯德基、麦当劳吃的都有可能含转基因,为这个我给他们发过三次函,他们的回复很简单,问的问题很多,他挑着回答。比如我问“美国的麦当劳有没有转基因食品?”他说,美国的转基因土豆非常少,所以我们用的更少,因为我们用的少,农民种的积极性也不高,你们就明白,很快就可以消失了。废这么话的意思是不想用转基因土豆的,不用了,就没有了。中国的情况不说,不提,好像没有看到这个问题一样。已经三次了。按照中国人的习惯不用回答了,已经明白了。

  我的意思是也不用反,不用费那么大劲,就各取所需,如甘肃已经设了转基因食品专柜,黑龙江和海南也有自己对待转基因食品和作物的办法,最好的办法就是把它标出来,或者按专柜把它分出来,然后随便,谁愿意吃谁吃,谁不愿意吃选别的,不要在争论了,就没什么意思了,这是最简单的。这是我的观点,就这个观点。

  这个事有意思,特别值得在政法大学说。他们在湖南衡阳搞的黄金大米实验,这个实验是违规了,首先签执行书的时候遮遮掩掩,没让家长知道他们吃的是转基因黄金大米。这个事情后来东窗事发,在中国的主要责任人和在美国的主要责任人都受到了处理,但是方舟子和中国的一些支持转基因的专家,在这件事上是坚决不松嘴,说实验违规了,有些程序做得不合理,但并不能证明黄金大米有问题。这个事既然违法,又违反科学伦理,因为转基因黄金大米不是生着进来的,而是熟着进来的,所以过海关、过检疫,一直到学校瞒着孩子让他吃,是多少道程序,而且说是补充维生素A。他们最早宣传是说非洲儿童特别缺这个,因为有维生素缺乏症,每年死多少人,到中国实验的时候,忽然改成亚洲儿童也缺的,想到哪儿卖就在哪儿缺。我说为什么不到美国实验?他们说因为美国孩子不缺,我觉得这就是缺德。而科学家认为这样的实验没有问题,就是缺心眼,既不科学伦理之又不懂法律。我觉得不懂法律不新鲜,不学法律肯定不懂,确实是这样,但科学家应该懂科学伦理。

  我们说转基因食品安全不安全,推行转基因的人通行的一句话是:目前为止还没有发现一例因为吃转基因食品治病的兵病例。他们经常说这句话。我觉得这句话莫名其妙,到现在为止没有发现一例,怎么没发现?每年死的成千上万的人,死因不明的人很多,你能告诉我他们跟什么有关系吗?第二,如果我们要知道转基因食品对人体是不是有问题,那一定要做流行病学的人体追踪。比如有样本,这一组专吃转基因食品,这一种不吃;还有一种盲测,他也不知道吃的是不是,追踪调查很多年,调查血样,调查其他改变,才知道对于人体是否有影响。

  刚才何兵教授也谈了基因漂移的问题,转基因从一个研究到最活成为一个食品,大概有这么几个程序:首先是实验室的实验,第二是大田释放,也就是试验田的实验,然后是商业化种植。这三大步里还有极小步,大概有十五、六项程序,也就是从研究室一直吃到我们嘴里,要有这么漫长的过程,要花很多钱很多时间。

  现在农业部、国务院三令五申,说我们只生产了转基因棉花和番木瓜,其他的都没有批准。那么这些黄金米也就是试验田里出来的,或者违规滥种的,已经违法了,然后让它在无保护的状态下于全国各地试吃,当然造成基因漂移和基因污染。这个我们不懂,科学家应该懂的,还有什么理直气壮地做这样的事?

  我当时去美国调查的时候,去了两个地方,一个是加州大学戴维斯分校的生物实验室,那是全美领先的最好的转基因实验室,你进去的时候,会发现他们做的转基因实验的水稻有几十种。我问了实验室的负责人,你们种了这么多,有抗旱的,有抗导伏的,能不能做一些给我们吃,尝尝什么味道。他们说不能吃,即便你们是最尊贵的客人也不能吃,为什么?因为要全部烧掉,不光烧掉,培植它的土要高温熏蒸48个小时,目的是防止基因漂移和扩散。他让我们看了全过程,比如土熏蒸的过程。

  后来去芝加哥看了他们的大田,我了解到美国种植有25米隔离带。结果我到芝加哥一看,他们没有隔离带,都种满了。我说你们的隔离怎么完成的?他们说隔离有25米种的是非转基因的,除了跟大田隔离,同时还是一个逃生带,抗虫BT,虫子一吃就会死掉,虫子会跑到这里来吃,让虫子逃生,保持生态的平衡。当收割的时候,这25米一律算作转基因,因为离它太近了。有些专家说4米、6米就够,但是美国是25米,然后是专门收割、专门仓储,整个后加工的过程中,都是跟非转引食品分开。

  现在动不动就说美国,美国是转基因大国,它的大豆90%多,玉米90%多。但美国监管得非常严,如果在美国滥种会出什么情况?2006年1.1万农民起诉美国拜耳公司,说转基因水稻污染了其他水稻,最终拜耳公司败诉,支付原告7.5亿美元的赔款。美国的主粮是什么?其实美国的主粮是牛肉,也就是主食,他们主要是吃牛肉、鸡肉然后是小麦,因为他们吃面包,而且面包大部分是赠送的,你点牛排给你面包,你吃完面包可以再要面包,基本上吃完了就不点牛排了,他们的小麦没有一粒转基因,如果转基因这么好,为什么美国不先把自己的主粮做成转基因?为什么着急做水稻而不做小麦?是因为中国人、亚洲人吃大米,而他们吃面粉,当美国的田地里发现有了转基因小麦,不是没有过,发现过,但几万亩一把火烧掉,是这么戒备的。这是一件事。

  第二件事,美国的耕地面积跟中国不一样。我知道中国有18亩的红线,据说已经用了16.5,我们可耕地很少,我们没有翻身的机会了。而美国只用了不到60%可使用的耕地面积。等有一天我们全都种满了转基因,而历史证明或者科学证明转基因有问题的时候,美国就是放一把火,也有足够的耕地种新的东西,我们没了,印度也没了,墨西哥也没了,都会没有的。现在的转基因大豆、转基因玉米说得那么热闹,我只说转基因大豆,全世界几乎50%都出口到中国,上半年是美国的,下半年是巴西和阿根廷的,而且采用订单农业,今年给你订,明年卖给我。我见了美国的农场主、大豆协会负责人,我说你们能不能种非转基因的大豆?他们说我们种什么都行,无所谓,只看订单,下什么订单就种什么,为什么中国非得下转基因大豆的订单?他们说便宜,便宜跟什么关系?跟规模有关系,种一棵当然贵死了。如果是大田种植,一样便宜。旁边的乌克兰、新西兰、澳大利亚都有非转基因的。现在的事情闹成这样,沸沸扬扬,有那么多人开始抵制了,还要给公众科普,就要进转基因,就不进非转基因的,而我们国内生产非转基因的大豆都出口到日本和美国,而且用它做医用蛋白,我们的大豆有多好?我们的近邻日本离不开大豆,因为他们吃大豆、豆腐、豆制品,一个转基因都没有;他们吃水稻吃大米,一粒转基因都没有,这是怎么回事?为了这件事我去了四次美国四次日本。

  2012年日本冲绳县,来自台湾研究阶段的转基因木瓜被非法种植,目前随即找到了所有转基因木瓜树,砍伐了8000棵左右的木瓜树。这是我们邻国对待转基因漂移、对待滥种所使用的手段。他们认为转基因木瓜的花粉和种子可能埋在土壤里,被鸟吃后转移到其他地方,再次授粉或发芽。对于这次转基因木瓜非法种植的情况,他们还在追查。

  当然不能用这个证明转基因是坏的,不一定,也可能科学家研究出非常适合于人类使用的转基因,但目前科学界对它是慎重的态度,这是真实的情况。有些人问我,你反转基因反到这个情况,什么都不支持吗?我说我当然支持,怎么不支持?每次到沙漠一看,这个地方没有水,这个科学家能做一个抗旱基因的树种往沙漠上一扔,变成绿洲,多棒,这肯定是支持的。而且很多药也在用基因改变、基因修饰的方式,这些我们都是支持的。

  刚才何兵老师说转基因的好处,说转基因可以增产,我告诉你们,没有,现在没有一款转基因是可以增产的,根本就没有。他们说增产是这么算出来的:说普通作物要打农药,转基因因为是抗虫的,所以不用洒农药,节省了农药的钱。比如产量900斤,省下200块钱,这200块钱又能买50斤,增产了吧,950斤。哪有这么算账的?这是两回事。   

  第二说可以解决世界的贫困问题。上周出现的数据说中国进口的粮食50%都被浪费。

  世界上有很多对转基因说不的国家,比如俄罗斯、吉尔吉斯斯、津巴布韦、匈牙利、欧盟,欧盟的德国,你卖转基因相当于贩毒,那是法律禁止的。欧盟的西班牙也在种植转基因,欧盟的法国现在也有了可以种植转基因的权利,但是可以选择种还是不种。有关转基因是否生产,在科学界有很多论文和数据。

  氯化钠跟草甘膦有关系,草甘膦就是除草剂,所谓的转基因作物(抗草甘膦作物),就是把抗草甘膦的基因放到大豆里,在你生产的时候可以洒除草剂,草本植物全都死掉,大豆也死掉,但这里面转入了草甘膦的基因就没事,只有它活着,剩下全死了,节省了除草的成本,在大规模农业生产的时候,大家非常欢迎,咱们家就一亩地,无所谓,除草就除草,放个兔子就吃掉了。美国一个农场7000公顷、一万公顷,除草是一个事,所以他们愿意做这个事。

  中国是草甘膦最大的生产国、出口国,农业部的人不说,中科院的也不说,就没这个事。我们生产草甘膦是最低端的,草甘膦到美国重新加了其他的东西,晃荡晃荡就叫农达了,农达是真正除草剂的农药,价钱非常贵,而我们只是生产草甘膦的原料。

  在生产草甘膦的过程中,会生产氯化钠含量极高的大量废渣,只能作为工业用盐。这不是往里面投入盐,而是生产过程中自然生成的工业用盐。工业用盐也叫农业废渣盐,农业废渣盐已经走上了我们的餐桌

  为什么我反对主粮的转基因商业?转基因水稻在研究的过程中,已经发现了它有问题。比如通常转基因水稻是鳞翅目昆虫(主要害虫),但用了鳞翅目昆虫药的基因片断,就是抗虫水稻转进去以后,出现了两种情况,一种是稻飞虱出现了,稻飞虱不是一级害虫,以前轮不上它糟蹋水稻,但是它欺负其他虫子,其他的虫子死了,所以山中无老虎,猴子成霸王。而这个抗虫水稻对它是没用的,所以科学家形象地把它说成是超级害虫。

  鳞翅目昆虫是否全都死掉了?不是,我们知道要概率事件有可能发生的,有的没有死掉,吃完了还挺好,红光满面,就会繁衍后代,这就是优胜劣汰的道理,就会出现一批鳞翅目昆虫不怕农药的,什么药都弄不死它。科学家叫超级害虫。还有棉铃虫,棉铃虫没有了,盲蝽蟓出现了。科学家没关系,我们可以往里面植入更多傻子他们的农药基因片断,你相信我们科学家总有办法,但我们文科生的逻辑一听就是:只不过不用这种农药了,而改用其他农药,而且农药的烈度是越来越厉害。

  转基因的事特别有意思,台湾选举,选举的时候,候选人就说,他们想从中小学营养午餐开始,不用基改食品,但是台湾农委会怎么说?说他们乐观其成。这个态度挺好,就是无所谓,大家愿意用就用,不愿意用就不用。我一直争取的就是这点权利,因为这点权利把自己弄得身败名裂。

  何兵:感谢崔永元老师!我在组织讲座的时候,我也跟有些得转基因或者所谓懂点科学的人问了一下,他们说崔永元不懂科学,他那个是瞎掰,半坛子醋。对科学我跟崔老师一样,始终持着警惕,科学家认为他们掌握了科学,从而进行所谓的科学暴政。在那次三峡论证会上,所谓的科学家根本不让你说话,说你们懂啥,废话干什么,怎么建坝你们懂吗?你们不要说。其实我是搞科学出身的,我是学物理的。我觉得科学电磁学、热力学,你们没听说过,一般智商学不了,所以他们说一定要听崔永元老师说不科学在什么地方,我发现一下,但我发现挺科学的。

  至少讲了几个问题:一是科学伦理问题,跟法律伦理一样,如果只给同学们讲法律武器,没有伦理约束你们,就会用法律武器杀人,所以我们在法学院课堂上讲人身、人文,是因为怕你们把法律这个武器弄反危害社会。所以伦理问题非常重要。科学家不懂伦理和历史的时候,就会用科学的屠刀屠宰地球和人类,这才是真实的危险。这是第一点。

  第二点,崔永元老师说他不是坚决反对,是挺温和的,你们爱吃你们吃,我不爱吃,你们让我有一个选择权。知情权和选择权是当下社会每个公民的最基本权利,崔永元老师所捍卫的是我们作为一个够民,吃的东西到底是什么东西。第二是我们不愿意吃行吗?这个答案对于我们法学来说是常识,可以。

  还有崔永元老师说的咬住,咬住一个问题不放松,如果我们这个国家的每个人、每个同学咬住自己的权利不放弃,坚决地捍卫,我们国家就不是这样的。我欣赏崔永元,是因为他的精神在这儿,一个是执着,对和错不说,死理不说,在法治社会里要承认每个人有认死理的权利,不能代替我选择。还有他公益我很敬佩。

  郑风田:小崔是活在人民心中的,我来之前一直在想小崔做对了什么,让全国那么多人民喜欢他,让有一拨人恨得咬牙切齿的,所以我总结三条。

  第一是他的嗓门很大。我说这个嗓门很大,不是他讲话的嗓门,而是他的影响力太大了。小崔这么多年的《实话实说》,在整个人民心目中的口碑很好,就知道小崔是说实话的人。

  第二条,小崔为我们争取大知情权和选择权,这是消费者最基本的权利。这些前来法大的同都知道,但作为消费者有很多权利是没有选择的。小崔做的最大工作是希望普通消费者知道有这两个权利。这两个权利在转基因方面,以后这两个权利在很多方面都可以推广下去,当你有了这两个权利的时候不要忘了小崔。

  小崔第三个做得比较好的是破除了很多神话,第一个神话是中国人采用最严格的监管手段,中国不可能监管转基因,原因很简单,中国种水稻的农民一家种几亩,南方的浙江或者福建一家两三亩地,对他进行检测,检测的费用可能比水稻卖的钱还要贵,农民都去检测,吃什么,一旦中国小农种了转基因就不可能去监管,这是为什么我反对搞转基因主粮的核心原因,你口口声声、嗷嗷叫说我是最严格的,实际上中国在小农社会不可能这样,美国还容易,农场主几万公顷上万公顷甚至几十万公顷略微检测一下没事,中国每家几亩地、每家种的还不一样,让两亿多小农户去检测是不可能的事。所以小崔说某个部委是撒谎的,这是破除了第一个神话。

  第二个神话是有人说美国人放心吃了二十多年转基因,这也是一个谎言。一方面美国的主食不是稻米也是我们吃的木瓜,也不是大豆,美国的主食是严格的非转基因。美国是种了很多转基因,种的转基因大豆基本出口到中国来,种的转基因玉米基本作为饲料。所以他们主要吃的牛肉、土豆或者面包都是非转基因。包括美国的牛肉还曾经有一个运动,本来牛是吃草的,后来有一拨公司来忽悠,说搞工厂化农业,让牛吃饲料。结果大家发现吃了饲料的牛肉时间长了,就变成饲料了。现在到美国的贫困社区去或者到农村去,很多美国人变成很大肉坨,不像人了,美国底层人比例不低,有百分之一二十,很可怕,这跟美国人滥用各种所谓的高科技、滥用各种饲料、吃这些东西有关。所以美国人兴起了一场运动,让牛重新吃草。全世界任何国家都没有把它的主粮做转基因。为什么主粮不能做转基因?比如北方一般吃面、吃馒头,南方各种各样的米,每一天如果不吃一点,好像没有饱似的,女生减肥,喝点水,喝一天行,喝几天可能就不行了,所以主粮是拒绝不了的。所以小崔确实把目前所谓的主流宣传的挺转一拨人、天天鼓吹转基因神话给破除了。

  咱们国家整个转基因有两类,一类是妖魔化转基因,另外一拨是遇到转基因就好。我认为小崔应该算理性派,我把自己也定位为理性派,我们不是都反对转基因,至少转基因食物以后再搞,你搞转基因制药把你的病治好了,这是可以的。但你别上来就搞转基因主粮。但转基因药这些东西一塌糊涂,上来就搞转基因大米,转基因大米乱种还说没有。某种意义上,你这样一种做法,还说中国的转基因是最严格的管理,管理得很好,谁信?所以这个,小崔破除了神话。

  转基因的神话大家要了解。第一是13亿人,我们有那么多人不可能拒绝转基因。这句话也是神话。目前的转基因技术不能直接增产,假定我杀了虫子,杀了虫子之后,虫子把你的米咬掉了减了10%,用转基因大米,虫子不吃,就增产了10%。转基因棉花就是这样的问题,你有这样一种抗虫棉,生物有自我竞争的东西,今年你种转基因不行,第二年很可能另外的一个虫子起来了,搞到第三年另外一个虫子又出来了,这是食物本身的规律,估计我们搞了几十年后有几十种虫子的基因,最后我们不是吃大米,而是吃转基因的东西。所以这是有问题的。

  第二点,欧洲、日本、韩国,如果转基因主粮特别好,为什么这些国家不弄?另外,美国认为自己的食品安全政策很糟糕,是因为这些大公司旋转问题,百姓没有选择问题,中国的农民就是穷的,美国一说农民,是大的农场主,有几万几十万公顷,是财富的象征,美国是一个富人的社会,但美国底层的农民在反抗,反抗的声音越来越强,不是美国每个人都放心地吃。

  最后,现在整个国家已经在接受了,包括最近农业部的各种发言,转基因优先在非转基因食物,首先转基因搞药,我很赞同小崔说的,非食用的。转基因主粮除非到哪一天发生干旱,中国人饿死了,那时候再搞,现在不要轻易搞。

  何兵:感谢郑老师,他说的监管问题,中国是有最严格的法律,但法律得不到执行,尤其是讲的小农经济,执法对象不够那么多人,几亿农民怎么执法?对大农场主好执法,农场主一个公司,好容易执法。所以农业部说我们有很严格的法律,但我们有最不严格的执法。

  崔永元:我稍微补充两句,这个执法不像大家想的那么容易,是否是转基因肉眼看不出来,在转基因整个研究过程中有一个工序叫性状选择,也就是说当我们做转基因水稻时可能有80万种,长成什么样的都有,性状选择是选择跟我们传统水稻长的一模一样的。很多人问小番茄、彩椒是否是转基因的?不要问这些问题,肉眼是看不出来,包括胡萝卜光滑都是传说,那些都不是科学的,转基因一定要在实验室里用专门的仪器检测,转基因不是那么好检测的。为了把农业部的滥种底兜出来,我今年花了大力气做暗访,拿到手里有30多种种子、食物,对整个过程进行了偷拍,做了公证,现在我拿到国家的实验室,一听是崔永元送来了就不给做,不给做也不能说不给做,就说人出差了,没有仪器,说得可穷了,像非洲国家似的,就不给做。不给做,我们只能联系第三方,国外的或者其他方式,现在已经做完了的15种,有5种百分之百就是转基因,有10种现在在做重复实验,为什么做重复实验?因为它把它搀在一起了,也就是说大米里既有转基因的也有非转基因的,搀在一起卖。

  还有美国是可以选择的,任何一个人到美国超市一看就能明白,非常简单,不标哪个是转基因的,但标哪个是非转基因的,非转基因的、有机的都标,美国的有机认证是非常严格的,30多页纸,很多农民因为这个都不愿意去做认证,只要做有机认证绝对是非转基因的,写着非转基因的也是非转基因的,什么都没写的,就有可能有转基因成分。最近有一个神话,说美国百分之六十、百分之七十,昨天数字上升到90%,说美国90%的食品都含有转基因成分,这是唬人的说法,千万不要信,实际上说的加工食品,美国超市里卖的加工食品含转基因成分。什么叫含转基因成分?比如调料、汁是用转基因原材料做成的,比如玉米糖浆、大豆蛋白,量非常小,不是像我们当干饭一大碗一大碗的吃,不是这个意思。如果说那个含转基因,那我告诉你,加工食品里百分之百含防腐剂,但这并不是主食。这跟我们想象的是两回事。我到日本去调查,他们告诉我他们的酱油有转基因,要求不超过固体物的5%,酱油不是固体的,而是液体的,当它是固体物的非常少,不超过5%,且测不出转基因成分,说得非常清楚才可以不标转基因食品,否则必须标。第二,在食品配料表的前三位以外,你们去买个点心看看,从第四位,都是什么?最多都是盐了,前三位该用面粉用面粉,都用完了,到第四位、第五位都是什么了?所以这些东西非常微妙,也就是撒过谎很容易,张嘴就来,反驳它要花很多时间,而且跟公众传递不清楚。

  于文轩:所谓的反转和崔永元老师一样,其实我们反对的不是现代生物科技的发展,是说反对你那种无序的发展、非理性的发展,比如你发展现代生物科技,如果有利于生态保护,有利于社会经济发展或者人体健康,谁反对你?而你现在发展成现在这个样子,我们刚才一直在讨论,一片乱象,什么原因?我是做环境法的,如果从法律思维思考,法律嘛,无非是法律主体、法律内容、法律后果,就说到法律内容或者权利、义务,无论权利还是义务,核心是利益。我们就思考一片乱象,如果从法学视角分析,是不是事关到一系列相关方的利益呢?或者涉及到哪些方面的利益?我在晚饭的时候,和我的一个学生说这个问题,我个跟他说小崔老师要来,你帮我理理思路,以环境法的视角疏理一下,涉及到哪些利益相关方。他说有生物科技公司的?我说有。他说老师还有生物科技公司?我说对。还有相关研究所?是。有消费者?是。还有什么?我说想不出来了。其实还有一个利益相关方,行政管理机关。涉及到生物安全的行政管理机关有农业部、有环保部、有林业局、有科技部一系列的,而我们无论是立法上的非常不利,所谓的不利,法学界一直想立一部上位阶的生物安全法,从上世纪末开始一直到现在,我做生物安全法已经十几年了,越做越郁闷。我这本书里已经写了生物安全法非常完整的法律建议书,写了13稿,毫无音信,而且我也参加了环保部、农业部、农业局的相关农业进程,一开始环保部想立一个行政法规,后来因为生态文明开始想立一部生物安全法,我想大概是06、07年左右。后来立下去,想立行政规章,也做不下去。为什么做不下去?因为想立法的环保部,所谓利益相关方有农业部、科技部一系列的利益相关主体。如果我们是科技部或者农业部的话,希望环保部立这个法吗?显然不希望,为什么?因为行政寻租。很多立法进程以及法律的实施进程,受阻的核心根源,我认为行政寻租是很重要的原因。

  提问1:崔永元老师好,我想问的问题是,科学并不是政府支持的领域,而是追求科学的过程中一种方法论,我们需要的是追求科学的方法是合理的。崔永元老师您有没有想过做一些证明反转基因有某些好处的实验或者推动的调查之类的?谢谢。

  崔永元:问题特别好,为什么?因为有些人总是把我们误入歧途,说转基因不好都是在推销有机农业,但去市场上看看,只要是有机的巨贵,3斤还是5斤大米卖200块钱,谁吃得起?因为都转基因了,物以希为贵,所以贵。如果市面上都是非转基因的,就会便宜。

  第二,根本不存在转基因和有机的对立,这是人为告诉你的矛盾,在我们小的时候,没有转基因的时候,谁会强调有基因?就是普通的食品,就是正常种植的食品,所以千万不要上那个套,告诉你,说有机的多贵,老百姓根本吃不起,崔永元就是为有机坐台的,想为它推销的,所以才说转基因不好。你们千万不要上当。

  我在美国发现非常好玩的事,高端社区都有类似于中国的庙会,每个月有好几次,在那儿卖各种草莓、苹果、蔬菜、米,卖什么都有,那些人互相都认识,我到那儿采访的时候,说“这个是有机认证的吗?”“没有”。“你这个是有机的吗”?“我这个是”。“怎么证明你这个时候有机的?”“我这个就是有机的,不用证明”。然后我采访买他东西的人,从弄明白,他们爷爷之间字生意,爸爸之间互相做生意,现在做到儿子、孙子,地在哪儿怎么种都知道,有这个信任,我也懒得做有机认证了,但它真的就是有机的。这是让我开窍的,我们想象只有落后的国家才有早市,我们去买东西,但美国越高档的社区越有,有机的长得不好看,歪瓜裂枣,但一吃的味道就是小时候吃的味道,有这种生活方式。所以你们不要把转基因和有机对立起来,它们根本形不成一对矛盾。

  何兵:我刚才想起一个事,一百年前美国管研究土壤学的教授,做过美国农业部土壤局局长,一百年前认为美国的大规模农业是没有前途的,认为导致土壤败坏等原因。在全世界找,找到一种可持续的农业,就是中国、朝鲜、日本和台湾,写了一本书《四千年农夫》,这本书在一百年后被人民大学翻出来。一百年前美国土壤学家就提出了所谓现代化农业是不可持续的。如果方科学说我们必须依赖转基因,我搞不明白,我们几千年,这些人怎么活下来了,祖祖辈辈怎么活下来的,一个最简单的理由说现在人多,其实不是人多,因为现在地开完了更广一点,怎么是人多的问题?

  崔永元:我觉得自然界有自然界的淘汰方法,比如是否要求同科、同纲、同目,不同元的转基因是不是不能成功,是有几千万年的筛选完成的。但自然界的转基因和专家在实验室里的转基因是不一样的,自然界转基因全面参与。什么叫转基因?是我把你叫在一个屋子里,咱俩单独谈话,是不一样的,把特定的基因转进去就会发生变化。这是很有可能的,尽管我们是文傻,没学过理科,莎士比亚、托尔斯泰也教会我们的想象。

  提问2:崔永元老师您好,想问一下目前转基因到底是好是坏?对人类有哪些优势有哪些劣势,还不确定,留出一些原始种植非转基因地是非常必要的,在目前状况来看,在中国转基因的形势到底已经到什么程度,农民在选择种植的时候,对于种子有没有知情权、选择权,可不可以知道是否是转基因还是非转基因?

  崔永元:转基因好在哪儿,非转基因好在哪儿?我们根本不用操心,太专业了,不用管。   

  第二,农民有没有知情权、选择权,我认为没有,因为现在留种的特别少,基本上在种子站买,而且种子站给你推销的时候,从来不说转基因非转基因,就说这个虫子不吃,这个不用喷农药,种进去不用管了,这个连草都不要拔。同时还会给你一些优惠,发你多少奖券、返你多少钱。种子站有时候跟推销保险一块干这个事,是有动力的,农民买回去一看真的不用打药、浇水、拔草,就长出来了,农民当然愿意种了。但是农民最聪明,没有比农民更聪明了,因为他们忽然发现虫子不吃、老鼠也不吃,所以他就不吃。

  提问3:崔老师,您说到除草剂,中国剩余了好几千吨的氯化钠,是不是反对盐业垄断的人把这好几千吨的氯化钠用在餐桌上。

  崔永元:这不告诉你,是偷偷进行的,你是否反对盐业垄断,跟我们反对的声音没有半点关系,是看政府是否有利可图,如果没有钱再怎么垄断都没有用。最简单的机场收费,高速路受,机场高速,京石高速北京段,已经超收费多少年了,人代会说了十几次了,四十天,又开始收了,又要收22年,这个你是拦不住的,那个就像印钞机,每过来一辆车就要收钱,政府是能得到利益的,你以为我们呐喊一声有用吗?我们呐喊一声不进去就不错了。

  提问4:我本科学生物的,现在学法律。在我的本科学生物的知识体系里,所有老师跟我说转基因没有问题,我也觉得没有问题,所以今天来听这个讲座之前,特别想听一下崔永元老师的看法是怎样的,崔永元老师比较聪明的地方是没有从好坏入手,而是从知情权、选择权入手,这是非常合理。

  崔永元:我一开始就这样,不是今天改的。

  提问4:作为一个科学家,我是一个做转基因的科学家,做了这么多转基因食品推广,怎么告诉你们我的东西是对的,是没有问题的。

  崔永元:我觉得,我要是生物科学家,我觉得不会剥夺你的选择权,我说你可以选择转基因,也可以选择非转基因。

  提问4:但有这样一个问题,如于老师说的,很多农民都不知道种子是转基因的,这时候很难区分是转基因的还是非转基因的,包括去超市里卖,都是很复杂的过程。

  崔永元:这跟你们没有关系,是农业管理部门,跟分子生物科学家没有关系了。

  于文轩:如果用环境法的视角看,是对是错由消费者判断,而不是生产者或者厂商。

  崔永元:日本发布了一个清单,进口的转基因作物非常多,比美国还多,所以当时我也懵了,他们告诉我日本没有转基因食品,但为什么清单上有这么多?后来我觉得这里面有政治,为什么?因为美国和日本关系最好,日本拒绝转基因,在亚洲美国也就推广不了,所以日本品种多,但量不多,做发电。日本的科技比我们发达,已经商业化种植的转基因作物是蓝色玫瑰,没有人吃,只有一种。第二日本转基因实验室是向所有公众开放的,你预约,对转基因有疑问,可以到实验室里看,有专家回答你的问题。第三网站有一个窗口,只要输入日本公民的号码就可以投票表示对即将上市的转基因食品或者作物,如果公众都不喜欢它,政府不上网。这些决策过程把你说的都忽略掉,没有从生物分子学角度到底好不好、从治理贫困角度上、粮食丰收的角度上,没有,就是农民不喜欢,就不种了。一个政府需不需要这么做,一个政府需要法律科普、政治科普、各种科普,就是我对,你的想法都错,这个政府累不累?

  何兵:这涉及到人类对于自然认识的有限性问题,哈耶克在《自由秩序原理》里谈到人为什么要自由,选择权就是自由选择,自由秩序根本原理是一个认识论基础,这个世界上没有任何人可以对他的行为产生何等后果和完全的预知。因为人对世界是不可知的,所以一种转基因的东西如果投放到社会以后产生何等后果人类是不可知的,基于这种不可知,才产生了自由选择问题,这是一个哲学问题。

  提问5:崔老师,我的问题是,今天既然您来到法大了,你做的事情是为全中国人民维权,维护大家的知情权,维护大家的选择权,以及维护大家要求行政机构合法的监督的权利,那我就在想,你有没有考虑过采取行政诉讼的方式。

  崔永元:我想过,想起诉农业部和食药监总局。

  提问5:针对信息公开是商业秘密,那是可以诉讼的,他们既然规定在中国既然有这么多是可种植的,但滥种那么多。

  崔永元:滥种是耍流氓,发现一起处理一起,可谁发现了,是你发现。现在是我们发现,我发现了,都知道下一步会怎么样,肯定把这一公布。他说你这个检测机关有资质吗?他给你扯这个,你的样品能保证是那个样品吗?比如草甘膦除草剂对人没有害,喝它的都没事,都这样说,所以不设草甘膦含量,美国、欧盟都有,而且还调整了草甘膦含量标准,我们不光是转基因,而且是草甘膦最高的转基因。

  何兵:行政诉讼法修改以后对你非常好,你知道吧?

  崔永元:不知道,我知道有这个法,有诉讼的权利。行政诉讼实行登记制不实行审查制,5月1日以后生效。

  提问6:崔老师您好,我们是新闻传播学院的,想问您一个问题,无论现在争论有多少,但我看到一个报道,现在国家倾向是支持转基因的,在这种情况下,而且我们无法跟国家力量抗衡,我们人民怎么办?还有是做新闻媒体的学生和记者该怎么办呢?谢谢。

  崔永元:新闻讲究良心,新闻真实是我们的底线,这是我们学这个新闻受教育的时候老师反复讲的,说你这个新闻是假的,就甭谈别的,没有可谈的。现在新闻不是真的,大家还在谈,谈得津津有味,说谁更像真的。我们老派做新闻,新闻一定要真实,新闻不真实不是新闻而是丑闻,这是老派的。新派的观点,如果做新闻的人心被人收买,一定卖个好价钱,现在这帮卖得太便宜了,无论是科学家还是媒体、记者,几万、十万、二十万买下来了,太便宜了,他们说我是娱乐圈的戏子,这个价钱买我的良心不可能,再加一百倍都没可能,科学家出卖良心的时候一定要卖个好价钱。

  提问7:各位老师好,我是做食品研究的,想讲一点,国内跟国外不一样,标准是存在的,比如说转基因食品,你刚才说转基因作物或者转基因食品有害、无害不知道,作物跟食品是另外一个价值。

  崔永元:你别叫这个劲,好说,大家说转基因,甚至说挺转反转,实际上三个部分:实验室、实验室种植、商业化种植,说得非常清楚,每个人都知道是怎么一回事,所以反转和挺转斗嘴的时候都不说这个,连转基因食物和作物都没搞清楚,连商业化种植、实验室都没搞清楚,没人这么玩,现在大家都知道说什么。

  提问7:我们食品行业,一个东西即使现在没有问题,不保证后面没有问题,这种情况下不能判断,这种有利有害不能判断。而且我们做了一个实验,口感上确实有差,比如我们做的理论方面的,口感度有差别,这是客观存在的事实。你现在做一件事怎么把它坚持下去而且做好?

  崔永元:我觉得应该给大家普及普及,比如你们做食品研究的,色香味,研究食品的够泵,也研究食品的营养成分也研究它的口感,有趣的是,当你们做食品研究的时候,你们并不决定这个食品是不是给所有的公众吃,你们只是从食品学的角度提供自己的依据或者数据。所以很多人说你不懂食品学,争论什么转基因?我的意思是,转基因不是食品学或者分子生物学这一个学科就能定的。当它从实验室到了我们餐桌要经历几十道关卡,哪一道关卡出了问题都是不行的。我特别想问你一个问题,食品添加剂你肯定懂,有的中国不批准美国批准,有的美国批准中国不批准。我现在想问的是非常具体的问题,假如都是中国批准的食品添加剂,能不能把所有的添加剂放在一起跟我们吃?

  提问7:这是定量的过国家标准和行业标准。

  崔永元:添加剂是定量的,我的说品种。

  提问7:如果不过量,理论上可以做。

  崔永元:我认为不可以,这是下一步我要调查的事,为什么?中国食品的构成,添加剂特别多,全是文傻看不懂的词儿。我到国外看很少,为什么我们可以添这么多。美国FDA在做牛奶鉴定时,在牛奶里添加一种添加剂,变成一种新品种牛奶。OK,你做实验、报告,都通过了,但牛奶厂生产5个品种的牛奶,FDA给的报告并不意味着另外四种也能加,就这么机械。但其实我们在食品添加剂的关系上又出了问题,只要是批准的、量也是批准的,就随便加,我们非常想知道,所有添加剂在一起不会生成一种新东西吗?再说这些都有知情权,乳酸菌饮料,儿童配方牛奶粉,我们都以为有牛奶或者没有奶粉或者微量的奶粉,你们给我们当成一种食品吃,这是我们的知情权,是我们的权利,在这儿要做严格的规定,不要把食品起那么花哨的名字,牛奶就是牛奶,馒头就是馒头,别起乱七八糟的名字,食品添加剂的问题比这个还要严重。

  崔永元:我们生活在充满谎言的世界,谎言的力量非常强大,怎么办?学我,谁都不信,相信自己独立思考的能力,我们肩膀上扛的脑子就是用的,谁都不要信,今天我说的你们也不要信,一定要当成耳旁风,每个人独立思考,这个国家才有希望。

  何兵:崔老师最后一句话讲得像法学家说的话。食品安全问题非常重要,因为有一个指标,说中国现在癌症比率每年以百分之几的上升,逐年上升,可能超过了物价的指数。所以今天的结论是,各位嘉宾自己保护自己,我看崔老师都是自己带水来的,不喝我们的水,非常对的。非常感谢崔永元教授,也感谢各位嘉宾,谢谢大家!

  ——结束——

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