李响

汶川地震后我跟着一个书记去了四川,从官员口听到这样一句话“汶川地震暴露的最大问题是没有民间组织我们的东西发不出去。”这次芦山也出现了这样的问题,东西一卡车一卡车的往那儿拉,爱心不断涌现,可到政府那儿除了官员外不知道找谁。汶川地震后我们和马怀德教授一起搞了一个课题组,向中央提出法律建议,其中我提出的是放开和规范民间组织。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

5·12地震后民间公益组织中的草根NGO行动特点

一是反应迅速,和监督机制几乎同步;二是注重细节,5月12日救灾联合中的贵州小组给解放军野战医院的救援部队提供药品以及军医的用品,使他们能在后来的救灾中得到部队救援力量的大力支持;三是注重协调,不仅是比较注重组织建的协同,还注重跟服务对象之间的沟通;四是余音缭绕,在紧急救援结束后,形成专门做震区公民社会支持和专门做备灾、防灾的机构;五是公众参与。

5.12地震民间组织救援中的问题

主要问题一个表现在大家一拥而上,另外是我们能够用什么样的专业做事情。很多朋友说“我们来做什么?”如果所有公益机构都在这儿发东西那就本末倒置了。我对照了香港乐施会。救援是香港乐施会的老牌项目,5.12地震中他们全力救援,没有捐款限制。可在玉树地震中,总裁会议给他们筹款部的要求是只能筹800万港元,为什么?

后重建时期NGO组织专业化意义重大

我们国家救援的特点是“来得快,去得也快”,5.12地震后有一句话——“三年重建,两年完成”,进入第二年,公益组织退潮或者某种程度上被清退,继续留下来的公益组织则都是一些具有非常强的专业性和针对性,这是扎根专业化公益机构的特点,也是一个巨大优点:不仅仅是用机构自身的力量做回应,而且注重社会资源对接。

主讲人介绍

寇延丁

寇延丁

作家、资深志愿者

经历过汶川地震后,芦山地震时民间公益组织的行动有两个特点:一是反应迅速,这次地震发生后到4月20日下午,NGO备灾中心成员就已经到了核心震区;二是在紧急救援期间,就已经有了非常明显的特色,更加专业化。

嘉宾观点

张强:北京师范大学社会发展与公共政策学院副院长

张强:灾害对政府的治理能力是一个挑战(北京师范大学社会发展与公共政策学院副院长)

所有的灾害的应对都是对整个国家公共治理系统的考验,政府在大灾面前表现,不仅仅是大家看得到的救援有没有效率,最重要的其实是治理的问题。灾害冲击背后是发展模式的问题,真正的救援系统有效一定是三体合一,一定是政府、企业、社会是互动的。我们肯定是要与灾难共存,但大灾也是中国提升公共政策能力的窗口,中国有太多的“好了伤疤忘了痛”的教训,我们要用这样的机会影响决策机制。

谭先锋:前中国地震应急搜救中心副主任

谭先锋:志愿者体现社会的进步和文明的程度(前中国地震应急搜救中心副主任)

没有志愿者的社会是悲哀的,今天我们有了,这是社会文明的进步的标志。但志愿者到现场救援还要注意三个方面:第一,本来是去帮助别人的,由于没有准备,到现场以后,成了人家帮助你了;第二,必须在去之前把去的目的搞清楚,你去干什么?没有具体的目的,去了以后就失去了方向;第三,如果志愿者在当地和现场受伤了或者是死亡了谁了承担这个责任,每一个志愿者去灾区之前,都要把这个问题给弄清楚,做到免除后顾之忧。

王鹏:中国扶贫基金会品牌传播部主任

王鹏:NGO在汶川地震后的成长(中国扶贫基金会品牌传播部主任)

汶川地震之后,政府对NGO组织,或者是公益组织的认可度在提高,这块逐渐的形成了一政府主导社会参与的原则。政府解决大条块的工作,比如说军队的调动、物资的运输、道路的抢通,但这里面还有很多的毛细血管,比如说我们物资发放,这是一个很简单但其实在现场做起来非常困难的工作,按政府的原有的体系已经弄不下去,就需要NGO志愿者加入以后,去排查和发放物资有些核心点,NGO的出现梳理了灾区的需求,包括政府照顾不到的地方。

刘皓:红十字会和红新月会国际联合会东亚代表处组织发展官员

刘皓:国际红十字会的国际救灾经验(红十字会和红新月会国际联合会东亚代表处组织发展官员)

其实国际红十字是非常中立,非常透明的组织,它是全世界最神圣的组织。现在,在全世界一提到红会大家要联想到两个词:一个是志愿者,我们是全世界最大的志愿者组织;第二个是应急,我们在应急方面当仁不让是最大的组织。刚才谭老师提的几个问题,我们都是有解决方案的,志愿者保险怎么办?全世界红会志愿者都是有保险的,虽然说比较低,中国红会没参与是因为他搞不清楚他的注册志愿者有多少人。

论坛实录

  蓟门决策第22期 (嘉宾观点不代表新浪网观点)

  主题:从汶川到芦山——地震中的政府与民间

  主持人:何兵(中国政法大学法学院副院长)

  嘉宾:

  寇延丁(作家、资深志愿者)

  张强(北师大社会发展学院副院长)

  谭先锋(前中国地震应急搜救中心副主任)

  刘皓(中国红十字会海外联络部副部长)

  王鹏(中国扶贫基金会品牌传播部主任)

  时间:2013年4月25日(星期四)下午14:00

  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆贵宾室

  主持人:各位嘉宾、各位学下午好!欢迎大家光临蓟门决策第22期:从汶川到芦山——地震中的政府和民间。蓟门决策由中国政法大学 公共决策中心和《南方都市报》、新浪网、《县市瞭望》杂志联合举办的一个长期性关于政策性的论坛。关于地震,汶川5·12地震之后,我们做了“关于民间地 震预报”的论坛,今天又因为芦山地震做第二次论坛,选题是“从汶川到芦山——地震中的政府与民间”。

  现在我介绍一下主要嘉宾:第一位嘉宾是著名作家资深志愿者寇延丁老师,大家欢迎!寇老师文学作品曾获《人民文学》奖项、入选《台湾文学年鉴》, 她的《行动改变生存》这本书获得2012年“南方阅读盛典”最受关注作品奖,新浪读书2012度十大好书;还有一本《可操作的民主》。所以寇老师不仅是一 个思想者,更重要的是一位行动者。汶川地震后她自己在那儿进行残疾儿童的救助工作,在一线待了五年。所以让我们首先向她致以崇高敬意。这些人默默地推动着社会的变化。

  第二位嘉宾是北京大学社会发展与公共政策学院,张强副院长大家欢迎!张强教授主要就是从事风险治理和社会创新的研究工作,兼任北京师范大学风险 致力于社会创新中心主任、民政部—教育部减灾与应急管理研究院成政策研究中心主任、汶川地震应对政策专家行动组秘书长,他一直在从事这方面的法律政策和研 究,对他的到来表示热烈欢迎!

  第三位嘉宾是前中国地震应急搜救中心主任谭先锋,中国地震学会编辑委员会主任、中国地球物理学会科普委员会副主任。

  第四位是中国扶贫基金会品牌传播部主任王鹏,他主要进行品牌传播,应该说中国扶贫基金会品牌在目前还不错。

  第五位嘉宾是红十字会和红新月会国际联合会东亚代表处的刘皓委员,是负责组织发展的。虽然红十字这些年来争议比较大,但这些年来也确实做了很多工作,正好在这里讨论一些问题,一起来共同解决。

  汶川地震后我跟着一个书记去了四川,从官员口听到这样一句话“汶川地震暴露的最大问题是没有民间组织我们的东西发不出去。”这次芦山也出现了这样的问题,东西一卡车一卡车的往那儿拉,爱心不断涌现,可到政府那儿除了官员外不知道找谁。

  现在我花几分钟时间将本次主题的背景资料介绍一下,然后请主讲嘉宾来主讲。

  第一,关于地震预测中的政府与民间。我的微博最近一直在说这个问题。我们的地震预报按照国家政策来说只允许国家政府预报,而政府拿在手里却是烫 手山芋,报不是,不报也不是。民间想报,可能涉及到治安管理处罚的问题。1966年邢台地震后,我国建立地震预报机制。1998年,在地震局的再次机构改革中,地震分析预报中心又一分为二:国家地震台网中心预报部和地震预测研究所,前者负责日常的监测预报工作,后者负责科研。

  在此次芦山地震中,成都一家民间研究机构的地震预警系统再次发挥了作用——成都高新减灾研究所建设的地震预警技术系统提前发布预警信息,其中给雅安主城区的预警时间为5秒,给成都市主城区的预警时间为28秒。

  微博号为“临沂老徐”最近比较火,他发的一条微博:刚出门,抬头看见西方天空出现了强震云,立刻返回拿去照相机,摆了一组照片。从云的心态、结果、颜色等特征看,似是6强的强震云与快震云,能够的最大值可达7。如果快,是24小时内工作,一般是36小时之内,最长不过72小时。在卫星图上搜索, 他们应该是来自西方丝绸之路国内部分陕、甘、青、疆。

  微博号为“地震解秘之祖”的人说:3月19日夜晚,一尘龙卷风袭击了湖南省永州道县,看看吧,在它消失的西北方阴天处,大约30天左右估有一个不低于7级的地震,不见不散。“地震解密之祖”虽没有华丽的词藻,但他的解密对很多人说是无价之宝。

  4月14日凌晨,微博名为“预报中心”的博主发布了云南地震预报信息。该微博称预计在云南东北昭通(余震)、大理西南部和腾冲交界区域、和缅甸 交界区域一线云南巧家县和四川宁南县交界区域,72小时内将发生为5级浅源地震。4月17日,大理州发生了5级地震,印证了这一预测。媒体披露,该博主叫 林龙,是一名学生,生于1995年。其团队有49人。

  可政府认为这是违法的,擅自在网上发布预报信息是违法的。

  地震预报到底是民间违法还是官方渎职?这是目前最大的争议问题。官方说你们是违法的,民间说你预报不出来,预报不出来还不让人说,这叫什么问 题?而且在中国一年要花几十亿资金,真正投资到预测方面按官方说法也只有30%、40%,民间的说法是“很少”。我接触李有才的次数比较多,去年请他吃 饭,他预测到了汶川地震,用论文形式预报了汶川地震,但他预测后报不出来;潘正权是德阳地震局的,属于在职人员,他填写了官方预报卡预报会有地震,结果也报不出来。我对李有才比较佩服。这是关于地震预测官方和民间怎么合作问题在这里就不多讲了。   

  第二,关于地震救援中的政府和民间,在汶川地震后不到10个小时,截至12日24时,就有近两万名解放军和武警官兵到达灾区开展救援。官方行动比较快,民间行动也挺快。官方是直升机、救援部队往里面塞、往里面闯,民间也有大卡车、推土机往里面云,但造成的结果是混乱。

  雅安地震发生1分钟后,消息已经通过近年里蓬勃发展的社交网站――微博传播出去。所以在信息传播方面不存在政府和民间问题,民间占绝对优势。因为处在微博时代,民间动员比较快,很快成了全民运动。

  从汶川到芦山民间救援队开始变化:一是出发速度,以前从准备到出发约需一两天,现在地震发生后半小时已出发;二是人员素质在提高,搜救装备在提 高,行动模式在提高。体系上从“散兵游勇”到“团体作战”;素质上从兴趣锻炼到专业训练;装备上从带手电到带雷达;保障上从自给自足到获得支援。

  但民间救援仍然存在很多问题,第一是NGO组织不被官府信任。震中地区龙门乡红星村村支书:“我们在党委政府领导下,不会主动接触NGO”、 “这是民政局安排给我们的”、“我们是在党委政府领导下的,不能和其他组织接触。”;第二是沟通渠道不畅导致效率低下,大量东西送到地方,地方说没法放出 去,既不可能让老百姓随便来拿,然后又不敢放出去让民间组织分发,而官员又分发不够,所以出现网民的不可理解:怎么回事?东西怎么待在那儿?由此会发现地方政府只要钱,给钱就行,因为给他们东西发不下去;第三是志愿者组织性、专业化不足。第四是制度欠缺和法律法规滞后,到现在NGO组织还没有全部被放开,采取“管制”甚至敌视的态度,一旦出现大问题就麻烦了。

  第三,震后重建中的政府和民间。地震后几年的重建过程中,民间可以起更大的作用,因为震后重建是多少年的问题,而现在我们的震后重建也出了问 题:一是重物资设施建设,轻社会服务、轻社会建设;二是缺乏NGO相应的制度化建设;三是很多NGO一直面临着筹资渠道不畅、信息不对称等筹款困难;四是政府有些地方管的太多,有的地方管理缺位;五是NGO内部治理不完善。汶川地震后我们和马怀德教授一起搞了一个课题组,向中央提出法律建议,其中我提出的是放开和规范民间组织,但我们报告上去变成什么样的就不知道了,我的介绍就的这儿,下面有请寇延丁女士,大家欢迎!  

  草根NGO的行动特点和后重建时期的行动策略

  寇延丁:谢谢大家给我这样一个机会,我分享的题目若具体一点是“草根NGO的行动特点和后重建时期的行动策略”。我先讲讲5·12地震后我看到的民间公益组织中的草根NGO行动特点:

  一是反应迅速。2008年5月12日当天下午联合救灾就已经产生,最早是由20多家贵阳机构是二十几家四川周边机构形成的5.12救灾联合。监 督机制几乎同步,5月13日他们就有两个小组之分别开展工作:一个是行动协调小组、一个是监察小组,这是民间组织非常有特点的地方。而且在2008年时, 按照民间组织登记管理来说属地化管理,是分内工作,比如说扶贫、妇女儿童,救灾属于跨地域违规经营。在这个背景下民间组织自我监督,形成机制更迅速,这是一个。注重细节,在我跟访的几个机构里有意思的是:2008年5月12日地震,5月13日第一支各部队出发,救援部队都是非常专业的人,第一支救援部队由越野车、户外教练以及退伍兵组成的。5月14日就到核心震区,而且5月14日第一批救援物资就到了。这是第一点,反映迅速和监督机制几乎同步。

  二是注重细节。5月12日救灾联合中的贵州小组给解放军野战医院的救援部队提供药品以及军医的用品,他们能在后来的救灾中得到部队救援力量的大力支持。5月20日左右是社会救援力量大量涌入有限制,因为他们跟部队的救援力量建立了非常好的合作,所以他都能够得到特别的通行证,一路畅通地进入灾区。

  三是在整个运行过程中,民间公益组织比较注重协调,不仅是比较注重组织建的协同,而比较注重跟服务对象之间的沟通。刚才何兵院长谈到这次和上一 次政府部门的人说NGO不发达,那NGO发达了,他们做事有什么样的特点?非常重要的特点是注重上下互动。灾民不是一个被动接受物资的群体,会有对灾民的动员,包括物资发放的标准,发放的过程;另外一个非常重要的特点是在这个过程推动了一些民间组织之间的联合。

  四是民间组织余音缭绕。在紧急救援结束后,5·12民间救助中心和NGO赈灾中心从原来的紧急救援期间聚合起来的百余个公益组织之间形成专门做震区公民社会支持和专门做备灾、防灾的机构。我觉得特别应该说一下“NGO备灾中心”,它是我国第一个间公益组织专门从事灾难、救援、灾害、教育以及救灾 包研制的机构。因为有了5.12的民间救助中心和NGO备灾中心,为接下来整个灾害救援让民间公益组织的动员模式就非常不同。

  2008年地震时,我看到的一个特点是公益组织一拥而上,最多时有几种统计,一种统计是有数百家民间公益组织在灾区(百万志愿者),一种统计说 有近千家。不管是数百家还是近千家,我们看到了在5.12地震灾区从事救援的民间公益组织是各种门类的:妇女、儿童、养老、环保等。做的事情大同小异,都 是紧急救援期间物资发放,而且、社区组织发棚子。等到有了专门类似NGO备灾中心一样的机构,于随后接下来的玉树地震、云南地震以及水灾中就会看到民间公 益组织行为方式非常不同。原来玉树地震和5.12地震中都第一时间到灾区的“西部阳光农村发展基金会”的机构在后来的几次灾害中,没有第一时间去灾区。但 他们做了什么?给新生的NGO备灾中心每年提供50万年的资金支持(用于备灾)。这是很特别的地方,也能够让我们看出民间公益组织在参与紧急救援和灾后重建过程中有了自己明确的职能分配,不再一窝蜂。

  从5.12地震的民间参与和民间救援中看到的问题是什么?主要问题是前期的一拥而上。后来我曾专门写过一组文章回顾5.12地震救援中的民间机 构,看到的两点都可以归结为不够专业:一方面我对照了香港乐施会。救援是香港乐施会的老牌项目,5.12地震中他们全力救援,没有捐款限制了。可在随后不 久的玉树地震中,香港乐施会总裁会议给他们筹款部的要求不是筹款多多益善,而是我们只能筹800万港元,为什么?我们自己的执行能力、行动方式就只能有这 么大的执行额度,这个费用在救灾中就可以做得很好。这让人觉得很有意思,当时我问香港乐施会的负责人:如此会否挫伤香港公众对于乐施会的信任?他们说“我 们首先考虑的是机构自己的行为特点,我们能够怎么做。对照这点就能看出我们的资金动员模式。”另一方面,我是一个草根人员,5.12地震后进入灾区,我们 申请项目时的第一年发现一些让草根无所适从的现象:基金会项目方式,甚至有一些基金会在我出一个包让草根来申请。这是我们在大问题上不够成熟的标志。另外也看出草根不够成熟,一个表现在刚才提到大家一拥而上;另外是我们能够用什么样的专业做事情。在灾区时有一个天津鹤童的养老机构,当时鹤童发过去的东西在 拆包后就是养老院,从澡盆到洗浴用品甚至到指甲剪。当时很多朋友说“我们来做什么?”如果所有公益机构都在这儿发东西那就本末倒置了。这是看出的两个问题。

  五是公众参与。我在这里这本书其实是写了4个成都人的反应。我觉得公众参与在5·12地震后有了一个非常好的学习机会。这4个成都人分别是:文 人冉云飞、两位家庭妇女、一个客栈小老板。成都的公众参与让我觉得特别的一点是首先为自己的生活。这4个人首先考虑到的是家人和自己的正常生活。在随后的 参与中他们有各不相同的特点:文人冉云飞开办了《信息掮客周刊》,一直到他的博客被关,此后3年一直发布跟救援、灾区需求有关的信息,并进行大量的资源对 接。另外,两位退休的女职工分别用不同的方式在救灾中给因震受伤的人提供个体化服务:一个在伤员住院3个月期间,她每天给伤员煲汤,事情很少,但给伤员提 供了个体化、持续的支持,并且在伤员们返乡后她跟因震受伤的孩子建立了长期联系,直到现在。今年4月我去成都还看到了她和目前仍需要在成都就医需求的孩子 和家长之间的互动;另外一个是一百多个因震截肢孩子的干妈,她专门为因震受伤的孩子提供长期支持,特别是在孩子们回到学校被社会遗忘后,她有一段时间每两周都要去北川中学探望孩子,一直到现在考入成都大学的孩子周末时间常去她家,这个人叫王志航。再是在成都开客栈的小老板付寒把自己的客栈做了区分,紧急救 援期间他算了一笔账:能够把房租都付齐需要16个客房,所以除了16个客房外,其它就对前来救灾的公益组织开放,开放了他可能的办公资源,而且让他的客栈成为地震期间信息和物资的集散地,很多救灾物资包括天下溪的图书、千秋住读的图书以及跟阅读有关的和医疗用品都是在在那儿集散。而且此后,付寒一直在做资 源对接,这次芦山地震后他成了李承鹏团队的信息后援地和物资集散的总调度。这是5·12地震救援期间的。

  到了重建时期和后重建时期就能够看出NGO组织的专业化在后重建时期所起的作用。我们国家救援的特点是“来得快,去得也快”,5.12地震后有一句话——“三年重建,两年完成”,进入第二年,公益组织退潮或者某种程度上被清退,继续留下来的公益组织则都是一些具有非常强的专业性和针对性,不管是在民俗地区做环保和公益旅游的,也不管是针对特殊人群做回应的。比如我们自己的机构就是专门为5·12地震后因震受伤的青少年做个体化服务,既回应孩子们的物质需求,也就他们的非物质需求做一些非常系统的回应。这是扎根专业化公益机构的特点,也是一个巨大优点:不仅仅是用机构自身的力量做回应,而且注重社 会资源对接。也许这样说不够具体,这里允许我以我们自己机构为例。

  因震受伤的孩子需求非常长期,如果想对几十甚至数百因震受伤的孩子提供个体化支持,单靠一个公益机构几乎不可能。我们在《读库》老六(张立 宪)、冉云飞、罗永浩、王小峰几个博客达人的支持下传播、散发我们志愿者招募信息,北京和成都两地组建了志愿者团队,用“两对一”的方式给因震受伤致残孩 子提供长期的个体化服务,已经有140位志愿者在两地加入服务。这次地震后,我们的支持方探问孩子情况时都联系我。如果像我们这样的一个机构想跟我们服务 的百十个孩子做一一核实,会把这个机构累得够呛,也不一定能有非常及时、准确的反馈。但我们在地震后的中午就给支持方做了回复:孩子们没事。原因在哪里?在于我们有一百多位志愿者,志愿者分配跟小朋友做连接,如此信息反馈就非常快,这是一个。另外,地震后我们机构的心理督导团队就和志愿者做沟通,针对在 5.12地震后受伤的孩子们在这次地震后可能会有“唤醒效应”和二次伤害做了一些应对策略。这是后重建时期仍然在灾区一线做服务的团队的一些工作特点。

  因为有了这样的特点,在这次芦山地震后能够看出我现在看到的民间公益组织特别是草根组织的行动有两个特点:一是反应迅速,这次地震发生后到4月 20日下午3点,NGO备灾中心4个成员就已经到了核心震区,并且发回了第一份物资需求,同时他们备灾包已经在运往震区的路上。二是在紧急救援期间,NGO组织就已经有了非常明显的特色,5.12地震后,成都根与芽的办公室一度为5.12救灾联合的综合办公室,几十上百家NGO组织在那儿讨论的是 我们如何救灾,做分发救灾物资的事情。但这一次救灾物资根本没有通过这样的枢纽式的信息集散来做,分别有自己的渠道。而4月21日、22日在根与芽的办公室讨论的议题是什么?根与芽本身是一个环保机构,那里聚集了几个环保组织,其中包括长期关注水问题并且跟很多净水设备的生产厂家有联系,他们讨论把最适合 灾区一线使用的净水设备尽快运到。22日、23日就把东西运往灾区。这是我目前看到民间公益组织在芦山地震中的反应。  

  我的分享就到这里谢谢!

  主持人:感谢寇老师给我们说了她自己的亲身经验和她的观感,下面让我们欢迎刚刚从芦山回来的王震(音)跟我们分享一下他在芦山的观感,有请!

  志愿者芦山现场观感

  王震:20日我进入震区,昨天因为特殊原因被调回来。各位老师都在专业机构做专业的事,我就说说我在现场所看到的真实情况。

  感受比较深的是:第一,从媒体自身来说,这次媒体采访,不是具体到报社、网站或者具体到哪个记者,因为全国媒体有抢信息的冲动,导致一些救援物 资没法到现场,从雅安到芦山包括后来进入宝兴,都有方式的选择,我们获得救援车队,然后中途下车徒步进入,这是媒体的表现。不过令人失望的是作秀成分比较多,包括第一天晚上进雅安医院的伤者进行集散,重伤者运到华西医院治疗时,每一个110车到达医院,伤者一下来,所有媒体纷纷冲上去问,我觉得这非常不好。这是媒体问题。

  第二是志愿者的问题。志愿者的问题很大,去的人非常多,趋近于饱和。我21日去武兴县,发现那里没有救援。22日我进去以后,发现从芦山进到这 儿最多5公里,很近,但救援一直送不到村里,这里的村民有七、八千人,一直得不到救灾物资供给。这个村的路非常窄,车辆进不去,这就有志愿者拥堵造成救援车进不去的原因。我看到的一个例子是一个小伙子当天晚上看到信息,就坐飞机,第二天早上到成都,然后去雅安,结果迷路,不知道那个村在那里。后来通过救援 队把他带到那里后身体就吃不消了,身体吃不消也就没法做事,在救援队那里吃了一顿中饭,下午回到雅安,然后走了。救援队很纳闷:来这一天有什么意义?当时我想可能是为了满足内心的一种道德感,他没作秀也没让人知道他是怎么来的,所以我想他内心的道德感满足了。

  我想跟各位老师探讨的是救援搜查问题,包括宝兴,宝兴比较严重,发生了一些所谓的“复合型因素”,不能报。但在吴兴村,李承鹏团队进入后,信息 都出来了,需要救援。我接触到很多人,包括八、九十岁的老人没有帐篷,这是急需的,但为何没有送进去?昨天晚上我到成都,一个村民给我打电话哭着说“没有 帐篷。”他们没法走出来到芦山县城,芦山县城救援还是相对及时的,因为很多驻扎点包括所有机构都有救灾区域,但进芦山县城然后找政府,政府说去找民政部,如此过来过去,问题始终没有解决。还有一个问题,既然是5公里路程,4月21日晚上11点报出这个地方缺救援物资,一直到今天,今天我打电话发现很多没有送进去。我觉得那5公里,即使是官兵背帐篷也背得进去。到现在物资还没有送进去多少一直是我无法理解的地方。

  主持人:下面有请张强教授发言,大家欢迎!

  灾害对政府的治理能力是一个挑战

  张强:感谢刚才两位,其实用了一个角度帮我们回顾了一下,汶川的惊心动魄到后面对中国来说非常难忘的一个历史。我们讲是中国公民 社会的元年也好,或者是中国前进中的一个里程碑。中国政法大学这十年来我们从2003年非典开始我们马怀德同志、陈炜,一直在单于参与中国应急管理的法制 化进程。五年来也在参与我们的汶川整个重建的过程,其实我的团队都在前线工作,刚才提到的很多人可能对于各位来说都只是一个名字,而对于我们来说就是一段特别难以忘记一个记忆。我们本来在24号有一个讨论我们来重新回顾汶川的怎么样去总结。对中国来说,这样一个成长,这样一个复杂的大国在崛起,或者说在前进,或者在发展过程中间怎么样来看待这个冲击,这个冲击带来什么?

  首先是要对灾情有认识。大家今天看到了我们从雅安大家有多少人掌握了我们灾情,怎么样科学认知,震级是7.0级,可是我们的烈度到了9.0了, 大家知道震级和烈度的差异是破坏程度的问题。第二个大家都知道的是芦山、宝兴可是我们最新核定的灾情是波及到7个市,118县。虽然目前知道死亡人数

  80%是集中在雅安一个市,可是这些灾区都有很多不同程度损害和伤亡。还有一个问题大家都在讨论,我们为什么紧急救援会出现一个拥堵和滞胀,客观的问题是大家在芦山地震可以看它的地形,非专业志愿者我们不建议你在第一时间去,他不像是伊朗地震他是一个平原,你可以开车去可以去帮忙。可是我们在这样一个狭小 的地方,而且人口的紧密并不是很大,这就意味着什么,人口的密度不是很大,意味着分散程度很高。

  一个政府在这样挑战的时候,怎么样去面对?很多人就会说我们从经济学公共安全是一个纯粹的公共问题。政府是要去镇守。但是,我要提醒大家,政府 递送中间不仅仅是大家看到的救援救的有没有效率,今年全球的经验都会告诉所有的灾害的应对都是整个国家公共治理一个系统的考虑。我们现在最难的是什么?最难是我们有很多是治理的问题。

  我举一个例子,大家想想就可以非常容易的知道。为什么我们的决策的时候并不是想的这么的简单?第一空间布局的问题,中国69%是山地,在四川这个重建的地方我们讨论汶川、青川,这些地方是发生灾难的地方,这些问题不是搬迁。为什么这些人口我们能不能找到一个安全的地带真正的实现空间的布局把他安 置在那里,能够实现长治久安。   

  包括这一次也是面临这样问题,我们舟曲的例子对我们是一个教训,舟曲那个地方是地质灾害非常高的地方。为什么我们在那里还是把那个县城给建了, 而且建的还不错,但是那一天过后整个都给毁掉了,这就是我们面临的一个科学问题。我们做公共政策的我们就会说,这样的灾害之后我们会面临一个公共政策的决策困境。可为什么这个困境会出现?比如一个工厂,第一公共政策通常在正常的状态下都需要透明化、参与化,是一个科学化的过程。我们上上下下的结合在一起, 这就是我们理想发展的一个方向。可是在灾难的时候我们的决策都是分秒必争,与时间奔跑,也就意味着我们马上做一个决定,到底要不要干的问题。即便我们救援队上去也面临很多的问题,不是一个简单的技术问题。技术是不确定的,就像地震我们很多人还在说我们没有作为,就是像刚才宼老师说的,那个是没有意义的。因 为他背后还是一个决策的问题,不仅是一个科学的问题。

  比如说前两天成都的分享,在这以前,成都新区做了一个预报,说我们已经可以实现了。可是等地震之后又会说,没有作用,对不起您那不是预报,而是速报,是发生之后我们能够速报。这个差距是非常大。

  第二个,我们的需求是差异化,受众需求的差异化要求我们怎么来递送公共服务。本来我们的资源都在这里,然后你需求十种,如果你有一千种、一万 种。当时,在汶川的时候我们是涉及到四千多万这是一个什么概念。比如说我们屋子形成一个统一的决策我们肯定是要花多少的小时。比如说我们今天晚上吃饭在哪里,如果要大家都满意的话,估计我们今天晚上都出不去了。

  在这个时候我们该怎么办?我们还可以举个例子,当时我们在前线,后方说“张强我们最近做的决策不错,我们开始一斤粮食十块钱”。但是后来我们到 现场一调研不行,他说三无人员才可以拿这个的,其中有一条屋子不能居住。可是老百姓说“村长发这个,我要享受这个补助”。他们说“这个不行”。他说“我们 家的屋子是裂了三条缝,如果是塌了肯定是没房子住了”。裂了十条缝,裂了五十条缝你说这个标准是什么?老百姓说“说我的房子可以住你写个条子给我。这是一个很现实的问题。你告诉他有政策了,可是我指引的方向在哪里。所以村长说“这个事不能干”。之就像给饭吃一样。就是说给谁吃饭是一样的。最后,所有的现场 都是你来了就有饭吃。就不会说你是救援的你是无关的就不要有这个,怎么来说这个呢。这个就我们很现实的问题。

  还有一个问题是,信息是海量的。现在我们都在抱怨说“我们今天的救援队(尤其是社会组织,因为我们是多元化的)大家没有太多的通气的。”但是, 大家来的信息是不一样的。我问“你的需求是什么?”他回答说是“A、B、C”。我问男同学说“你的需求是什么?”他的回答是“1、2、3”。因为信息部一 样,我们把信息都给汇总到成都我们要汇总给谁,假定我们只有一辆车我们的车的容量有限的,就像这个问题,这个是很现实的吧!

  还有一个更糟糕的现实问题。你不去的时候,我们要骂基层政府,这两天我们出现的事情大家是知道,我们把我们的县里的领导通知给处理了,大家觉得 他不应该说是自救。可是,现实情况下,我想提醒大家的是,所有的基层干部尤其是灾区包括涉及的118县他们都是灾民,大家知道我们去的时候才知道,你跟人 家谈,谈了半天,我们镇党委书记的爱人已经去世。他也在悲伤中间你要求他这个时候去工作,他的工作强度是很高。而且还有很多的社区干部。比如说社区居委会主任他没有工资,不是公务员,所以他的工作完全是靠一腔热血,而且大部分中年妇女是非常重要的角色。这时候你告诉她你说我们怎么办。这时候你一定奥记得身 份之间的差异。他也是人,你告诉她你应该超越你应该做超人,这是不太可能的,所以我说这个过程如果我们换个角度来说,这就是在公共信息的收集上就会出现了短腿,还有很多是牺牲了的。信息的收集是靠谁来收集,我们要把党员建在帐篷里面,因为这时候也需要有一些建设化东西。

  这个就是我们在看到政府的时候,你要意识到我们怎么样把他给干起来中间有很多的具体的事,这就是我说你们要去研究我们怎么样在日常系统中去完善 这些。在我们公共管理的角度上来说,我们很多的问题我们没有发生地震之前大家也在问,我们在美国,美国的同事都在说“张强,你们都说了,中国人的动员能力 真强,想动员多少都有多少”。我们在2008年的达沃斯论坛上,一定要我们大家去分享经验,分享以后大家都很震惊。大家知道中国在第一时间是动员了100 亿美元。全世界没有国家有动员的能力。这时英国就说中国的经验是不能复制的,为什么?你是从上到下的,你是这样的一个形成系统。我们的经验全世界都不能分享。美国人也在说,说“对不起,联邦调度不力”。所以说当时的老板就辞职了,就有很大的争论,是有州的责任还是联邦责任。他们很羡慕我们,中国为什么这么快我们也需要这中间有一个就是治理模式和能力的问题。这也是要去研究的。

  我说这些还是我们说政府面临的一些挑战,同时,我们要去改变的时候,确实要理解这些,我们要去变革。

  第二个我们讲为什么灾害对政府是一个治理能力的挑战,大家今天看我们灾害虽然,不可能与灾害说再见,我们永远是要与灾害共同生活,这个时候,灾 害冲击背后就是你的发展模式的问题。灾害的震级可以一样,但是烈度可以不一样。这个就是说我们刚才讲,老外问的另外一个问题,什么问题?中国持续的这么多年经济增长,在这方面的投入到底是有多少?是不是像我们当年讲的10%的教育投入的问题。我们是不是确保了这个。  背后有一个问题,安全是不是进入了你决策的有限程序。我们现在在招商引资、城镇化,我们是不是有这样方式和发展模式问题。更难的问题是环境问题,我们刚才讲规划中间就是安全布局的问题。是不是找到一个安全格局说这样一个区域能够把人口聚集在这里。这个聚居还不仅仅是房子、住宅的问题还有产业活动的问题。这 个才是我们一个城镇化的聚居,是一个社区实现的过程。这点我们也要反思我们中国在这些年的发展模式中间,是备受挑战的。我们确实创造了很多增长,可是增长有都是实质的可持续的增长。所以说每一次的灾害都有很多的问题,很多人关心说,我们的地震中有很多的房子,也有很多的房子是重建之后的房子。我要提醒大家 他不仅仅是涉及房子本身结构的问题,还有你选址的科学性问题。因为你的地质问题会直接影响你房子抗震的效果。有的人说我们就把房子盖碉堡,如果说地下是空的就不可以了。这就是一个问题。

  还有一个更难的问题,比如说地方说即便我们知道了这个风险我不能随便告诉大家。我们一定是记得5·12之后,5月19日那天,宣布6级的余震,成都马上就封城市了大家都堵在了路上。那时候是总理直接批的拿到成都市大部分领导干部,都不知道这个信息,宣传部长直接到了电视台说我们预警发布,我们有 可能会有6级的余震。一发布就会看到像地震的这样的灾害,宣布的时候要怎么来宣布?如果是高风险的情况下,高风险的地区,我宣布的时候人口该怎么办。很多地方也是不愿意不能随便公布的这里的。为什么有可能就在风险带我这个地方所有的增产和经济都没有了。这就是我们当前的政绩你确实要考虑的问题。如果你没有 这些系统的考虑,你谈这些是没有用的。我们现在讲信息的分享不够,而且还有最大的冲突刚才我们也讲,跟社会如何来互动我们有很多的同事回来问我们“什么样 的应急救援体系会有效?”我们认为政府应该承担这么多的责任,你看我们讲了这么多的责任体系,不仅是那个时段的而且是长期的,真正的救援系统有效一定是三体合一,一定是政府、企业、社会是互动的。其实很多人我们是不是应该有一个标准,应该说我们政府很强大,但是很遗憾的告诉大家,其实全球经验并没有证明这 个。

  比如说我们去德国看,德国最有效的方式是红十字会这些社会组织,民间的组织承担救援分队不是我们准军事化就上了。因为我们知道汶川中有很多都是 很年轻的孩子。没有见过生离死亡,到现场你会觉得很残忍的。现在讲的是很容易,到现场那个人的时候,少了个胳膊,少了个腿,你能不能接受这个,你有没有经验。现在是训练的有经验可是你很难,说大家身心如何去和谐。那个时候我们非常的心疼这些孩子。想想都是18、19岁的孩子甚至还可以假报年龄的,这是中国 的很现实的问题,但是在需要的时候怎么办。这时候没有一个清晰的标准是说,哪一部分政府有效,哪一个企业有效。反而是所有的编辑是一个动态的过程。

  举个例子刚才说,物资发不下去,我们这两天去上前线我们动用了,我们跟5·12(现在说4·20)中心合作我们说“那不行现在我们找一个物流企 业上”本地的物流企业不熟悉地形的情况下基本上是部分发挥不了。所以说内地的物流企业,本地的物流企业说我们有我们的道给我们帮你上,而且他的本地化程度很难想像的。而且还有很多的策略,白天不行我们晚上上,今天我们有很多志愿者说“白天管严,晚上我们深更半夜就杀进去了”。他一定是互动的,因为刚才我们 讲了政府的决策是有刚性,不可能会实际的调整。政府中的基层干部也很难干,比如说我一大车的物资,我的人手也不够,第二个还一定的标准。必须要拿个帐篷,不是说你一个人扛着一个大帐篷就走,我记是没法记得的,如果你一个人把物资给分享了怎么办。

  在我们说这个事情的时候,大家要想一想,如果把你给空投到那让你干这个事是不是能干好。我们要换位思考,我们是有标准的。你给我们以后我才能相信你,另外老百姓也觉得,只要是政府都拿,先拿着再说。如果是民间老百姓“我们不缺了,你送到那个村”。这也是一个问题。

  你要不去你就想不到,今天来跟大家分享这个过程大家一定要知道这是重要的国情,你要去理解中国,这些东西都不需要,宼老师写可操作的民主。杨晋 表的的民主,能不能干。那个一个传统教育下到底是不是只有这才能民主,现实中间我们跟一些家族的关系是谁去做那个领袖,这个该怎么去处理,人情关系都是一个处理的问题。

  昨天从23日开始我们还讨论了关于NGO的问题,我看我们这边组织的也很好。我们也有一个的好思路,一样的模型。这些模型都很重要,不管四种模式还是其他的模式都非常的有参考性,也就是说我们政府和社会之间的关系他是一个动态的,我们合作伙伴好朋友是人民大学做灾害史的,他有一天激动的跟我们说 “张强跟你全世界的经验证明,中国的历史证明从来没有一个敌对性的组织利用灾害的关系,利用灾害的时刻去攫取自己的地位”。历史上证明没有,这意味着什 么?就意味着你要开放给社会。这是中国的历史说明了。有时候政府会担心说会不会有这个,那我们历史证明说有这个,另外一个问题,这次你可以看,政府的反映非常快。这一次志愿者多了,我们在进步,还没有这么好。政府和社会之间任何来对接联系这是一个常态的问题。

  当然,灾害也可能会打开一个智慧窗口,在往前突一步,突一步怎么办?今天上午我们在讨论说如何来打通政策关系?我们需要我们的中央政府高层顶层 上突破一下我们能不能把我们的灾情和我们的社会组织成立一个枢纽性的组织,跟社会灾情之间打一个底牌出来。你怎么样分享,分享机制是什么?信任也很难,我跟大家说其实在汶川之后我们研究证明,跟科技部的团队做了很多基本的研究。我们的研究好以灾害建立的信任是非常的脆弱了,而且很容易被破坏。最糟糕的是不 是灾害救援第一阶段,而是拿到了灾害的救援款后,很多关系都破碎了。大家想我们的房子该怎么办,我们的社会结构是该重新的组织,而且破坏时候,很难再去重建,就更难重新获取信息,这个可能就是社会的一个很大问题。还有一个问题,城乡建设真的很糟糕,你看到救援包括汶川很多都是城镇第一时间都可以建板房。有 好处也有坏处。坏处就是大家觉得可能我也没有想到,因为你作为一个证明恩城镇户口你恩享受的福利待遇远远超过我,你住板房而且天天志愿者陪你,有需求有人给你贡献。如果我住在山上没有人管我。其实我们现在也在提醒不要去重复的建板房,我们的芦山这一次大部分死的是老人和孩子,你给他建一个好看的房子,他有 什么用。

  在汶川的地震中,就有一个老人给盖了三层房子,里面是空空的,孩子已经死了。我们也有一个案例说102岁的老人,几十没见了孩子说能不能看我,说灾害已经过了,很现实的问题。中国社会分层,社会流动这个是很现实的问题。我们的政策能不能适应这些。

  我要分享的这些就是说,我们有很多的证据、挑战希望大家能够打开这个口,这个灾难第一我们肯定是要与灾难共存。第二这个肯定是中国提升公共政策 能力的窗口。第三,中国太多的“好了伤疤忘了痛”的教训,我们能不能用这样的机会分享我们的决策机制。让我们的政府和社会在灾难中崛起。中国的改革这么的难,我相信我们已经是第22期了,讨论这么多的复杂问题了,路径还不是很清晰这个过程中。在这个过程中我们多一点耐心和科学认证,我们还要多一些对地球的了解。我们一定要当好人,救人救活人救好人。把这个过程我们先把最难的阶段过去,打好基础。

  主持人:张老师说到,政府治理的问题在灾害过程暴露的非常清楚。他刚才说不要再建成片的板房,这个我是有亲身体会,我是看到一大 片的板房,政府它要气派,所以,他建一大片,一眼看过去非常的气派。结果,里面有很多房子没有人住。在旁边我看到了,很多的农民在旁边搭建了一个破帐篷,我说“那有什么棚子离我20里地,我的猪和牛怎么办?人不死总是还要活着的”。我说“那怎么办?”他说“应该把钱,给我我自己修我修多大,我一个人,修一 个人住的,我要不修了把钱存起来养老,也可以”。棚子盖的时候,胡锦涛一声令下,扬州以及全国,都去了建了,过了几年以后就是废品了,我们感谢张老师!下 面我们谭主任做发言大家欢迎!非常感谢有这样的一个机会。

  志愿者体现社会的进步和文明的程度

  谭先锋:灾害中的政府和民众之间的关系问题,跟我们命题志愿者在现场问题。我们是在来的路上化了半个小时的来想这个问题。今天想到哪说哪,给我这个项目,我觉得很重要也是大家现在很关心的问题,志愿者在现场的问题。

  说实话我是为我们国家,有这么多的,有这么好的志愿者感到骄傲。在1995年日日本大阪发生了地震,有很多志愿者现场去了。随后,美国也发生了大地震,也有很多志愿者。可是我们那个时候,我们国家连志愿者的概念都没有,我想我们这么大国家,居然在唐山大地震,居然没有以志愿者身份来救援的队伍。 首先是我们街坊邻里,开展大规模的自救。但没有以这个身份,没有以这个组织,没有以这个概念,去进行救援,所以说,我们这么大国家这么多人口,而且我们社会发展到一定地步了,居然没有志愿者组织,在这么大灾难去做应有的工作。当时,觉得很悲哀。

  如果没有志愿者的社会是很悲哀的。今天我们有了,尤其是汶川地震了以后,我们看到了大量的志愿者蜂拥而上,这确实让我赶到高兴这是一个好的苗头,好的现象,这是我们这个社会一个文明的进步的标志。

  所以,我首先觉得志愿者在我们存在和发展他的最大的作用之一,就是体现我们的社会的进步和社会文明的程度。

  再一个我们在想我们说“一方有难,八方支援”。如果在一个地方,比如说芦山发生大灾害,如果说只有政府和专业队伍的援助只有大家赈灾和募捐,没有志愿者到现场去帮助灾民,帮助政府去救援。我觉得这个“一方有难,八方支援”是不够完整的。只有,志愿者的参与这个词,他所赋予的意义才是完整的。一个大的灾难取得以后,当地需要什么?资金,需要物资,需要人力和亲情热情,没有这个尤其是灾区,尤其是对于灾民,没有这个东西,很难以想象。所以,我们就提 了体现了力量,灾区的人民需要你,给我们的力量。给了力量才能战胜困难。所以,我们志愿者去了,我们就等于是有一支力量注入,这个力量注入了以后,对他们来说就是一个支持。还要有精神的支持,精神层面的支持,是很需要我们的社会,也需要的热情,尤其是现在,这种意识是比较强的情况,我们去帮助别人是好的现 象,是一个很大的作用之一。

  再说具体一点,志愿者在灾区确实很投入。我在1988年,云南发生两次的7.2、7.6的级地震,当时灾害也比较的灾害严重。那个时候也没有预 案和志愿者,说实话行动比较的迟缓,不知道怎么办?当地政府当地的县官,在现场坐在地上不知道怎么办,每这次都暴露的怎么办,也没有预案没有办法尤其是在后来,有很多物资和灾区物资都堆在地上,花不下去。因为,道路不同,也没有人力和物力去支持。如果我们当初这么多的志愿者,我们还是会出现这样的现象吗? 我想不会出现这样现象。

  因为,我们志愿者去以后,可以帮助去运输物资,分发物资,使物流显得更快一点。

  像汶川地震和芦山地震我们志愿者和志愿者都分发物资方面也起到了一个作用。我觉得汶川我们地震中国国际救援队,奉命空降到映秀,当初是一个孤岛 只有空降了。我们去了一个小村镇,在直升机是规定你的装备是不能拿去的(你要多的话飞机就下不来)。所以,带不了物资我们小分队一个人带的一瓶水,没有吃的物资都带不进去,去了以后,是异常的艰苦,又下雨有高强度的救援行动,结果碰到了一个中年人,他也是一个志愿者背了他的一些面包和干粮,看到我们救援队 非常辛苦,把他的东西给救援队吃,立马增加我们救援队的力量,能力和能量

  志愿者非常有作用,很多志愿者帮助救援队员,进行一些搜救性的东西,搬运伤员的工作。这次芦山刊了一个照片,很感人有一个救援人员把伤员抬,像 一个接力棒式的给抬到十公里以外,你想想没有这些无志愿者,这些救援队面临的危险确实有很多的困难,尤其是汶川地震我们还有一个新的现象就是,有新很多的心理医生,到现场因为一些心理的干预。大家知道灾难会给一个人的心理造成的重伤。所以说,心灵的安慰和治理也需要志愿者,要有这样的一支队伍,内容丰富 了,规模更大了。

  另外,我们志愿者这次很多草根志愿者,大学生志愿者到现场去进行一些服务,大学生作为志愿者除了对灾区对救援有意义外,对他自身的也是一个很好 的锻炼和教育的机会。你到了现场去了以后,你通过救别人通过看现场一些灾难现象,你不可避免要会对自己的人生方面要进行思考,对社会领域进行思考,这样有利于对自我一种完善,自我的教育。我相信前不久,投毒的学生,如果去救援了以后,保证没有投毒的心了。经受了生与死的教育,我们的大学生缺乏这样的教育和 体验,到这样的地方去接受教育和体验通过贡献来完善自己的人格和知识界观也是非常有好处的。因志愿者他的作用是很多的,我就简单说这一点。

  也出现了一些问题,志愿者到现场救援问题是一个是,我看了一下,到现场也看了一些资料,三个方面的事情要注意,三个方面的问题。

  第一,本来是去帮助别人的,由于没有准备,到现场以后,成了人家帮助你了。比如说,本来现场的救援物资都很匮乏,结果你去了又没有带东西,不得 不挤占或者是分享这份物资。所以,这次我们现场有些人志愿者没带水,救援物资灾民还没有得到水,这不是占有了有限的物资,本来去搜救别人。结果是最后要别人来救你了,这一次芦山地震,浙江户外救援队被掩埋,会动用救援力量去救援他们。

  还有一个资源的问题,还有一个挤占道路资源的问题,在这个现场救援尤其是在山区发生大的地震灾难一个最宝贵的资源就是道路。你有物资你有人力你 进不去,这一次芦山就那么一个主要的通道结果我们的志愿者去了以后,专业队伍进不去,最需要应急物资和救援物资进不去,反而妨碍了救援的效果。所以,有这些问题,这次都暴露的比较充分。只有一腔热血到灾区去是不行,这样志愿者是不行的,志愿者要去必须要具备自我生存的能力,比如说我们专业救援队到现场去了 现在带了七天的粮食和水,就是不依靠当地政府和当地物资完全是自己带取得必须满足七天至十天或者是十天左右自我生活的物资。

  我们中国国际救援队在国外救援的时候,是按照国际的惯例去分配,不依靠当地的政府,进行自我生存去生活和救援。在汶川地震的时候,我们就出现了 问题,出了什么问题?原来按照预案和规定在国内救援,你的后勤保障,生活保障,是由当地政府提供的。这次汶川地震的时候,我们就没有带什么吃的。以为,当地政府根本没有这个能力,结果弄得我们没吃的,或者是吃了不够。后来从汶川地震以后,我们在国内也要满足一个星期,或者是一天三以上的食品和物资。所以, 现在的所有专业队他到现场去,都是带有生存的物资。可是,我们现在很多的志愿者就凭着热情去,没有吃和住的装备以及食品,你去干什么?去了只有增加在去的负担,减低救援的效率,妨碍了救援。因为你自己都没法生存如何去帮助别人。所以说,无论是志愿者队伍和个人你到现场去,必须要自己带有自己能够生存的物资 才能去这是其一。

  第二,必须在去之前,要把你的去目的要搞清楚,你去干什么?要自己把具体的目的弄明白。没有具体的目的,去了以后就失去了方向,有了具体目的, 就知道我到那以后,我要找什么组织,找什么单位,协助什么样的人来做这个工作,也可能在出发前跟就单位联系好了,去了就报道,去了第一时间在灾难发生以后,一两天内当地的组织可能会顾不上。一两天以后当地指挥部,就会对志愿者进行安排,这些物资到哪里去集中和中转,他就会有了。如果第二天、第三天还擅自 去,那就是你的不对了。这样的话对救援的效果,可能会起到一个妨碍的作用。

  我想如果把这些问题处理我们真正做到有序高效的救援,真正做到我们只有帮忙不添乱,这个是一个逐步的完善的过程,我们必须要去学习,必须要去总结经验和教训,必须来逐步的完善自己,使多少行动更加不可否认,不可指责,更加的完美,我想应该是这样的。

  再一个有一个问题要引起高度注意的,如果志愿者在当地和现场受伤了或者是死亡了谁了承担这个责任,这个责任在你走之前搞清楚了没有。我到美国去 了我就问,志愿者他到现场去他,要不幸遇难了怎么办?他残废了怎么办?人家他有一套的制度。可是我们这方面还不完善,你要这样去了,你在那献身你怎么办?这个问题我还没有找到很正确的答案。所以,这个每一个志愿者都要把这个问题给搞清楚,包括保险制度建立问题,组织是不是派遣你了?没有派遣你自己去了以后 自己负责任吗?如果负责任了你的家人会认可这个事吗?我们都要把这个问题给搞清楚这样就做到免除后顾之忧。

  当然,我们相关的组织,相关的地方政府,也要引起高度重视。志愿者管理的规定和办法,要进一步的完善,这样才能有效的提高效率。

  最后,我们新农村的建设和恢复重建里面,尤其要高度注意这一点,我们人人只要在震区,人人都要分担这方面的责任。分担的责任不是说,在法律和道德上,而是需要你有这种教训,提出教训,把后面的事情做得更好一点。我不知道我说的对不对,不对的情况下,我在反思谢谢大家!

  主持人:下面有请,我们扶贫基金会的王鹏主任,大家欢迎!

  NGO在汶川地震后的成长

  王鹏:给我的题目是《NGO在汶川地震后的成长》我觉得,谈点个人的自己体会,主要是三个方面

  第一个方面,就是汶川地震之后,大的社会环境大的环境变化。第二个就是在汶川地震之后,公益组织他在哪几个方面有了明显的提升。第三个是结合地震,也结合行业有一些不足的地方

  第一个是大环境的改变,汶川地震之后,整个的从最主要的大环境变化有两个。第一个是政府对NGO组织,或者是公益组织的认可,在汶川地震263 家有NGO加入救灾的宏观,在售房的众当中,有90.2%群众认为,的这些NGO还不错。这块逐渐的形成了一政府为主导,社会参与为原则,大的责任,搭载救助当中整体的模式。这样NGO或者公益组织提供相对宽松的政策环境,就以前谭老师讲的1976年的唐山地震,NGO不是没有志愿者的问题,不需要NGO 的出现。从汶川玉树到云南彝良再到今天的雅安芦山,NGO在中间的作用越来越大,这个也事实我们的整个救灾现场成为这种常态化,政府还是主导的组织的位置,NGO这个组织是不可缺的,在汶川一周年的时候,我们开讨论会,现在是北师大,以前他是时救灾司的司长,他说“如果没有NGO参与汶川地震,这个事拿 不下来”。这就肯定了NGO作用。

  政府解决大条块的工作,比如说,军队的调动,物资的运输,道路的抢通,这里面还有很多的毛细血管,比如说我们物资发放,这是很简单一个其实在现 场做非常困难,为什么?地震之后所有的人都是七零八落,根本不是逐户去发放。政府的原有的体系已经体系弄不下去,需要NGO志愿者,从NGO这个公益组织 来讲,需要这些志愿者加入以后,去排查和发放物资有些核心点,比如大家都关注的,但是很有些地方关注不到,怎么办?也是NGO去关注,NGO的出现梳理了 灾区的需求,包括政府照顾不到的地方。

  第二,通过NGO和政府之间的合作,我们还要有一些不足的地方,但是,你会发现他日渐成熟,以前没有一个灾难和政府的抗争能和NGO进行对接, 现在是逐渐的有了。我们现在在雅安当地指挥部和我们就有一个合作的关系。我们的扶贫基金会也派出了我们的救援队,在这块就开始了互通。这个才接纳了,这个是环境的宽松,给了NGO更多的发挥空间。

  第二个就是汶川地震开始,有人说“汶川地震是中国公益的原点”。从我个人来讲,我的感觉是,汶川地震引发公民意识的崛起。公民意识大家有可能觉得,这个词很遥远,其实公民意识很简单,除了个人的私立的工作,可以稍微的关注,或者是支持,或者是去做和你周边相关的工作。

  比如说住一个楼道,楼道中间有一块空地,这块空地你放五双鞋他放三双鞋,为什么?或者说有两户的情况下,这个东西怎么来分配。第二个,你要去遛 狗,你的狗把狗屎给拉了一路,不去管,旁边的人看到就要去管,比如说政府管不了狗拉屎的问题,得有人去管。大家要逐渐的形成一个共识,这样就会形成公民意识。我觉得在大灾之后引发了公民意识得崛起,大家觉得汶川地震,和我虽然是很远的事情,但是他是和我的相关的。所以,更多人通过NGO的表现,看到了 NGO的作用,这块也得到了社会的认可。这样得到社会的认可,公益组织得到了,更多的资源的支持,使得他后期的发展有了一个先决的条件。就是整个行业发展有了先决的条件。

  第三,更多的企业和企业家,在这块动作比较大,以成立非公里基金会,为标志。有这么一组的数据,在2012年年底的时候,基金会的总数(不包括 协会)2961个,非公共基金会已经到1591个。它占到整个总基金会总数量的54%,还多。已经超过了公共基金会,以前是公共基金会比较大。现在已经是分流了很多的非公共基金会在崛起。

  还有一个数据从2002年开始,全国的慈善募款20.8亿万,2008年2010年,因为有汶川和玉树,达到了高峰,超过了1千亿。在2012年的时候,中国的公益组织陷入了低谷常态下有600亿。从郭美美事件以后,是最低的。

  但是,这个不影响刚才我们说的两个问题,公民意识得形成。同时我觉得还有一汶川的地震出发民间的自由结社,现在自由结社是反对的,不可能说,随 便的几个人去干什么事。但是,在救灾过程中是放开的。我唐山有16个兄弟,直接去了,那的团队的领头他第一个打电话打给我,因为我们的扶贫基金会也正在救 灾的发布,所以打电话问我怎么去,我当时有点谭主任的意见,不要去。他还是去了。他是自由结社的,有很多的临时结社自己成立了爱心车队;还有一些,我家里有一些粮食,很多妇女,就组成了爱心棚,这种东西就是变成临时结社的方式,自由结社的来解决社会问题,这个是我们公民社会崛起的重要标志。

  所以说,从两个大环境下,第一个是政府的重视。第二个,是社会的公众意识的崛起,不仅仅是救灾在给中国社会巨大的力量,再此之下,再谈的民间组织的提升能力,几个观点给大家分享一下。

  第一,通过几次的灾害,使得我们的公益组织,尤其是民间组织专业性的问题,分几类讲,第一个是传统公益的机构,经过救灾历练,因为以前没有这样 的经历,尤其是像汶川这样的地震,积累了很多的实战能力,包括扶贫基金当时也不知道怎么办?也是虽然前期有小灾难,但是面对这么大的灾难当时也很迷茫,但是,通过这种演练和摸索,逐渐的形成了自己的一套理论,从汶川以后,形成了自己的工作体系,形成了一些中国扶贫基金会管理体制和救灾实战的管理办法。

  第二,新型机构,类似壹基金这样,在2008年还是红十字会下的一个小基金,还是嗷嗷待哺的状态,现在是站在巨人的肩膀,站在前人的经验上,更为迅速的发展,今天在雅安基金中做的非常好。无论是从社会筹款,以及物资的发放,以及它组建的救援联盟的调度,他的做非常跑漂亮。所以,新兴的机构得到了 一个非常好的发展,更加的专业了。

  第三,使得专业的团队更加的专业,我们说前期像谭主任这边的专业救援队,也是我们认为非常专业的的救援。有了汶川的地震,或者是之后的几次大灾 之后,尤其是像日本国家,当时的汶川还专门派了救援队,或者是国家频发经验来讲,相对来讲我们崇洋媚外,它有一些地方是值得我们的学习,我们民间的组织,通过国际的学习,使国际上上专业团队的训练,更加的有优势。

  我感觉就是说公益组织在专业性提升里面,主要表现在这几个方面,第一个就是,分工合理化逐渐专业化。第二,工作流程逐渐合理化。第三,开展的措施效率在逐渐的提升。这块是我想跟大家分享的专业化的东西。

  第二,在整个过程中,整个的公益组织,公益民间机构出现了联合的雏形并不断的完善。在汶川地震中263家NGO组织71.4%都有联合行动的行 为,一般都是3家以上机构,56%多。从这个角度来看,很多NGO组织机构都在大灾大难中实现了联合。比如说当时5·12民间救助中心,宗教志愿者联合办公室当时的联合的途径。

  第二就是联合的好处使得资源的配置更加的合理,工作的效率高,有些组织是救援有的物资发放,有的是的后勤保障,有些组织是他的医疗卫生,这比单 打独斗好的多。这是一个市场化或者是在实际的救援过程当中一个自发式、摸索式、探索式,这是在发展中摸索出的结果,这个是非常好的。

  第三,他们联合之后,不仅联合而且有了一些简单的机制,或者是管理机制。比如说联席会议制,或者说商量对话的机制,形成了公平、公开的合作机 制,这个对我们今后,尤其是民间组织再参与大灾大难非常好的东西一种模式,可以去借鉴的模式,这是里二个借鉴的模式,出现了联合雏形。

  第三个透明度不断加强。第一个汶川地震,在我们上次虽然有70%的资金,最后又通过回流,到了政府变成了二成回收了,这是我们很讨厌的。但是剩下20—30%在民间在社会舆论关注和压力下,以及他自身公信力给了要求下给予了详细的指导。有很多的机构,都进行专项的审批,向社会公示。

  在汶川地震以后,透明度逐渐被提升上来了,随着我们现在互联网以及移动互联网的发展。我们要把的实际的东西进行披露。当时在汶川有一条消息,因 为我们是丢了5000元钱东西,花过程之后我们的东西太多了,有5000元钱的东西让别人给领走了,德阳分发物资的给别人拿走了,其中也一条信息,说扶贫基金会,里面其中5000元的物资给了没了,大家还因为5000元的东西而自责,这个就使得我们的互联网发达,使得我们必须重视透明度的问题,尤其是公众监督非常的容易而且非常的细致,现在这种问责在日常化,随时随地都都在看。

  第二个高频化,频率非常高。

  第三个是严格化了,他不允许出任何的问题。对于扶贫基金会来讲,我们一无钱,二无钱,就一个章。如果你对扶贫基金会负责任,你就有这个东西。所 以我们整个氛围之下,使得我们的公益组织出现了,不断加强自身透明建设一个非常大的迫切需求,与此同时也出现非常好第三方的信息披露平台。

  我们包括互联网机构也在网络平台上,把这个给搭建起来了,共同开展公信力和透明度的提高,所以,我们扶贫基金会对芦山地震我们在基金会网都有公开的披露平台,也是他们的发起单位,这个使得我们的透明度不断的加强。

  第四,归总起来讲,我觉得最大的成长,是公益组织的内部建设。无论其他东西也好,内部建设是最为的核心建设一个东西。汶川地震NGO的集体亮 相,第三部门开始得到更多的关注和支持。从汶川起我的感觉公益组织,民间组织进入了一个迅速发展的过程。有了一个迅速发展的社会环境,但是,行业的发展需要非常好资源配置,这是在这个环境到来之后,有1000多家企业在办扶贫基金会,这个人的素质非常高。

  有的是直接是管理和运营的人才直接纳入到公益的行当,这就使得人才公益行当实现了一个聚集这个人才的聚集,吸引之后,使得很多的机构,他们的整 个管理模式,逐渐向企业化管理模式开展。以前的扶贫基金会我们的很自豪,但是,现在很多公益扶贫基金会,都是企业化管理而且还比扶贫基金会干的好,有些东西是值得学习。前两天上海一家扶贫基金会做的非常好。整个的年报,包括他的管理体系,就是所谓企业的东西,而且相当的精细,包括语言的体系问题,这样的话 就使得我们的整个行当,就必须要去看管理机制和内部治理的问题。我刚才说的,我们无论是政策宽松,还是体制作用的发现也好,最根本还是要“打铁还得自身 硬”必须要有一个非常好的管理组织,你的作风要说得过去。所以,在这种,说有一些质的飞越,它管理理念和管理机制和管理模式要成熟。这次非常好,这次雅安里面再没有出现,中央电视台说“雅安地震指定接收单位民政部、中华慈善总会等等。从国家来讲,是没有了。所以,我们非常的欣慰,非常的高兴,终于敞开了这个市场。

  何兵:你们不是在里面吗?

  王鹏:2008年是上了几次 

  但是上上下下,然后我们打电话再上去。他当时是说汶川地震,允许红十字会、中华慈善总会、中国扶贫基金会等有救灾宗旨的公益机构去接收,我们被“等”下去。

  何兵:到今天为止募集了多少钱?

  王鹏:23日的时候,11700多万。现在往下发了1千万了物资是发下去了。我们的板房不准备弄的太大,因为过两天就已经给拆掉 了。一些是灾后的重建,这个竞争有些是为什么会出现大马路全是扎帐篷,NGO的志愿者,都在那,从这一块,就是说从今年的雅安地震来讲,我觉得给公益组织 一个市场化竞争的环境,这样就实现了NGO组织在市场化竞争下,优胜劣汰。所以,这一块从雅安来讲,这是一个非常的大的进步,我们渴望政府以后就这样做了 下去,不要再指定单位了。

  最后一点,就是讲了问题,不足的问题,这也是自我检讨个。第一,NGO合作还有很大的提升空间。为什么全进去以后,全在那扎帐篷,好像是没有什么可以做。救援的事做不了,他在那就是占领了一个地盘。最后发现大家没什么用,大家撤出来了,撤出来之后,我们才想,这里面有两点撤出来之后我们才提问我 们应该在这里做什么的工作。这里面有两点,第一个信息的问题,大家知道的了灾难的存在,但是谁去呼吁,怎么样去弄,我们需要什么样的志愿者,我们需要什么样的团队,这个信息没有公开,大家只能是一股风的上,这就造成了我们的志愿者资源的大的浪费。所以我们在前期刚开了一个基金会内部的一个专业沙龙,在考虑 在大灾,我们第一要把信息给做了好。比如说你有物资,你是食品我是医药的,你是有救援,我没有救援团队,你是非公共基金会,后面有企业的支持,你有现钱。但是我公募基金会我有公募权,我可以向社会进行公开的募款。我们可以不可以先把钱弄出来先去救援,再去做好灾后重建的工作。所以说,有效配置还是需要的。

  最后一个,还没形成公益行业的协会,在这一块里面,真正的联合还有很大的距离,从民间行业组织的形成,我们现在虽然是有一些组织但是他是政府牵 头下,而不是的民间机构形成的,所以在重大问题下协调一致形成常态化和一致性在这一块,我们还有很多的路要走,以后在说,这是个人得体会。

  主持人:感谢我们王鹏主任,你分析的很透彻。

  王鹏:你不是让我们说公益组织的成长吗?我2009年的时候,就是在汶川地震之后找了一些专家关于汶川地震的社会行动体系。这个在基金会的官网上全部是免费下载。

  主持人:感谢你们基金会做的工作,也感谢你今天精彩的发言,尤其是讲到放开竞争问题,竞争以后活力就起来了。下面我们有请红十字子会与红新月会国际联合会东亚地区代表处刘皓

  国际红十字会的国际救灾经验

  刘皓:我们这个代表处个负责五个国家,我是其中之一。我实先说明一点昨天给我发短信时候说是让我让讲国际救灾经验。后来今上午跟我们老大说,“我下午政法大学讲课”正好我们是在推国际救灾法。

  国际救灾大概有十年的历史了,不知道大家了解不了解,红十字会是从1859年开始,1864年开了一次政府间的会,日内瓦会公约就是那个没几年 开一次会才制定出来的,其实国际红十字非常中立,非常透明的组织,它是全世界最神圣的组织。所以他们15个委员怎么选出来,谁也不知道,他们是推荐出来 的,但是他们规模是《国际公法》赋予它的一些国际义务,这个很厉害,就是保护政府、保护遇难者、包括参与很多限制武装的问题。就是说战时也要讲人道,可以不讲人权。我们就利用这个平台(十几年前)我们出一个叫《国际救灾法》。最后,他的推动还是在国家的层面上,推动各个专业上的法律,包括民用航空器包括各个专业的法律,能够符合规范,使得在人道救援的时候,我们特别强调的是人道救援,就是说在紧急状况下,大家说72小时,一个月,在这个情况下,国际救援方面的一些习惯法,我们是想做这么一个事,在中国也把他翻译成做了中文了也做了,很多的事,这个事也是各国政府通过这个平台,没四年就开一次红十字国际大 会,是政府参与的。这是政府来缔约把这个品牌交给国家来用的。其实红十字标志有有有一个法,大家知道《红十字法》,还有一个《红十字标志使用办法》。

  今天上午我们也在红会讨论这个问题,南都基金会提了这一个问题他说“红会团体单位能不能吸纳一些做的比较好的,草根NGO?”这个就涉及一个标 志使用办法的问题,这两天一直在开这样的会。老是有不同的思想碰撞,还是很好。背后的东西很多,大家知道,大概在美国强生公司曾经告过美国红十字会,说他们没有权利用红十字会标志。因为,他们有一个奇怪的法,把这个标志卖给强生公司,这个红十字标志是国家所有的,他首先是保证是军队的卫生部门,然后其他的 用。我觉得这是一个好的思路,但是,可能得看看这个国际法专家怎么来做。我们老大说这个事,这个事得缓一缓说,主要还是两三个月以后尘埃落定。

  其实还包括志愿者,因为,我们在2000年的时候,我们跟国际译联,做过一个立法指南,就是志愿者立法指南,主要是界定各国劳工法的,其实红会最擅长的是推动立法,其实日内瓦公约就是红会给推下来的,否则靠各国根本签下来这个协议。所以,立万法以后,还把这个事给红会了。现在,在全世界一提到红 会大家要联想到两个词一个是,志愿者。我们是全世界最大的志愿者组织。第二个是应急,我们在应急方面当仁不让是最大的组织,包括联合国2005年、 2006年改革,他是联合国层面上发现,他应急阶段需求分块,有教育、医疗、供水、大众卫生,最后发现了分了很多块,最后发现临时安置点没有人管,当仁不让就给红会做了。所以在应急方面红会是很强大,刚才谭老师提的几个问题,我们都是有解决方案的,志愿者保险怎么办?全世界红会志愿者都是有保险的虽然说比 较低。

  中国红会没参与而是因为,他搞不清楚他的注册志愿者有多少人。他们是有项目志愿者的,做完了就没了,他是有一个项目期。他现在所谓的注册者必须 要每年服务多少小时,才能有这个名单,有了这个名单,才能是每年花一个瑞郎,给你上保险。我们至少能做到,如果是一个国际行动如果我们是用国际红会的钱在里面,我们现在在中国只能是做到这一步,还有一个志愿者就是我们的吃饭问题,我们没有要求救援队带吃的,比如说医疗救援队至少是三个月。没有吃我们的解决 方案我们提供吃的,我们专门派厨师去做饭,他们是白天在那里工作,晚上会大本营去休息,我们的条件是非常的好的。我们是用这个来解决。北京也有,我汶川的时候见过他们的做饭车。

  北京红会是999比较的强,其实上海也不错,江苏都可以。中国红会改革的比较大,从一直谈改革的事情,怎么改借鉴扶贫基金会的改革经验,扶贫基金会,那位老师他在红会的时候就他说“我们不是竞争对手,我们是合作伙伴,我们应该用欣赏的目光来打量彼此”。

  我觉得至少大家能坐下来看我们怎么搭这个平台,信息共享,资源共享,今天我们谈到这一点,比如扶贫基金会可能是吸收资金方面比较强,能够钱都给 扶贫基金会来做,如果是盖房学校就要扶贫基金会来做,我觉得今天谈的最好跟这个很一样,他们说这个礼拜下个礼拜我们要跟民政部谈,就是我们的灾区的准入的问题,包括捐款、捐物是不是到地方都要统一管理的问题,我觉得是很大的进步。

  特别是这一次“4·20”联合的救援他们好象是说,我发起的单位大部分是新的成立组织。据说,这些组织人,其实是2008年的志愿者,经过五年 的发展,其实今天的讨论我最欣赏的是南都基金会,他们做了大胆的改革,没有让报项目,基金会的审批,他们先给钱,等你做完了再来保障,我觉得难度印象最深刻,我们在汶川的重建中的项目,我们经发现过评估1/3,叫做了还不如不做,他说这个我们能承受因为我作为一个定位,就是给支持NGO成长的基金会,我觉 得这个是必须要承担的成本,我不能老是说好,我就老把钱给你,新生的NGO就饿死了。他们提到了枢纽性组织。汶川的时候,在城建我们就招标了。

  志愿者发动的事情现在做的比较好是美国。企业比较多,企业主动的去找红会一个是能够挣很多的钱,培训100多年。第二,就是培训救灾志愿者,也是企业给他钱,你培训我的员工,救灾的时候,我给我的员工放假,去参与红会的救援队,从全世界来看一方面是挣钱是培训,一支持救援志愿者队伍,包括管物流 就做管物流的事,或者是不想搞物流,想搞大专业的也可以,只要是你们公司给钱,主要是这个。

  李靖云:中国这方面有没有一个这样一个组织

  刘皓:我们在跟北师大谈。

  张强:讨论的学科,还是人道的学科的发展,现在国内是白的,还没有。

  刘皓:我们希望这个搞起来以后,有一块是给企业做培训,这样我们也好组织。等于是他们的公司的人派过来,而且这个培训费用也是他们掏甚至他们还顺带把钱给捐了。

  主持人:感谢各位嘉宾,因时间关系本次论坛到此结束!

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