焦洪昌

计划生育的积极效果:成功控制人口过快增长。1971-2005年,全国少生约4亿人,出生率降至1.8%,国家节省74000亿抚养费。缓解人口压力。消极后果是:人口性别结构、老龄化、劳动力就业问题、家庭规模结构的影响、独生子女的性格健康问题等。资料统计我国近几年新生人口男女比例117:100,男性比例过高。弊端很明显比积极影响要大得多。

焦洪昌 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

发展是最好的避孕药

人口问题本质是发展问题,人口问题是需求问题,发展是最好的避孕药,人口的城市化、人口的受教育水平提高,女性人口在智商上的竞争压力上升以及新生人口对家庭抚养能力的挑战等因素都会导致持续的超低生育率,不要担心生育率不会低,而是要担心生育率会不会太低。

计划生育政策并非偶然

80年中国还是计划经济的国度,计划经济本质是短缺经济。计划经济对人口增长非常敏感,因为人口增长会分享福利资源,即分母效应非常强烈。所以马寅初提出的人口在当时的条件下是正确的。计划经济条件下人力得不到好的投资开发,新增人口在某种意义上变成一种包袱。

当今人口问题不是数量而是性别失衡

低剩余目标的实现并不意味着人口问题的终结,恰恰相反伴随着人口问题的转变。什么叫人口问题?学界有一定界定:人口内部失衡、性别结构失衡就成了人口问题。生育率低好吗?当然是否定的,人口数量、质量、结构、分布、开发相互连,量变引发质变,对人口数量的调控一定要适度。

主讲人介绍

穆光宗

穆光宗

北京大学人口所教授

“他们没想到几十年后孩子是国家和社会的栋梁、人才、劳动力,可以回馈家庭的抚养、国家的哺育。”

主讲人观点

人口是一切之基础

人口分为三个方面:首先是人口自身的变化,然后人口作为变量和社会经济发展之间关系,最高一个层次是从宏观长远来看人口作为国力的力量怎么样影响文明兴衰、国力兴衰。人口是一切之基础,人口怎样变化必然影响到国家的方方面面的逻辑出发,政治平稳、经济可持续、社会和谐、国防安全、文化传承、国力兴衰等皆与人口变化直接有关。

把人口当负担是误解

马寅初和马尔萨斯所处的时代没有观察到人口事物整个发展过程。后人站在巨人的肩膀上,我们看到了整个过程。有限和无限是价值判断问题,争论不清,没有适度人口概念,没有绝对值。资源环境问题是开放性的。人口做了资源环境的替罪羊。

未来“剩女没问题,剩男大问题”

2020年时是“剩女没问题,剩男大问题”,1985—2000年出生的人口,十年以后都在婚配阶段,这时候的婚配比例失衡到什么程度?就是我们通常说的三千万、四千万,截止2010的普查,出生比例的指数依然偏高,所以还会持续。

主讲人介绍

李建新

李建新

北京大学社会学系教授

“人口结构合理了,才有利于社会经济发展,才能实现民族、国家长盛不衰。”

嘉宾观点

秋风

秋风:物质主义将人看做物

计划经济有一个最明显的特征:只看物不看人。托克维尔说当你专注于物质生产时这个物质一定是短缺的、一定是匮乏的,人是靠心灵生产物质的,这是人和动物的区别所在。如果国家信奉的是物质主义,眼睛里看到的只是物质,忽视了人的创造性和主体性,那物质生产能力会逐渐下降,以致于最后陷入匮乏的状态。

王广州

王广州:拿不到统计数据困扰人口学研究

1990年也给你研究1%的数据;2000年时就说不准了,千分之一的数据给你,甚至不到;现在国家统计局不让我们研究,原始数据不给,哪怕给我万分之一的数据也可以,结果给我们的回答是“逐步的在适当的时间开放”。如果现在对公共资源掩耳盗铃不深入开发的话,那所呈现的景象不知道会有多大。

周子横

周子横:生育权应该交给家庭 政府可提供政策支持

当技术条件具备后,更多人的问题应该交给家庭去做。所以这个领域中核心的支撑应该是家庭,政策的失衡是一个最大问题,是由政府来承担的,人是对象,家庭还是对象,所以出现了一大堆问题。以前也是由家庭去做的,现在生活条件充沛,所以这个领域中核心的支撑应该是家庭。政府可以做很多事,比如提供福利和激励的政策。

杨支柱

杨支柱:人口高速增长并不意味经济倒退

在高速增长过程中生育率是逐步下降的,而非上升。即使在经济上人口高速增长时期,相对于古代人口平缓增长时期,经济上也是合算的,所以人口高速增长并不意味着经济上的倒退,意味着经济高速增长。20世纪是人类人口开始快速增长时期,也是人类科学技术快速改善的时期,也是人类生活水平改善的时期,是经济发展的时期。

何雪峰

何雪峰:核心小家庭是工业化社会必然

传统儒家讲父母在不远游,基督教文化讲的是子女成长以后就是要离开父母和丈夫结为一体组成家庭。进入现代工业文明以后,夫妻两人工作就可以养活家庭,不需要依赖大家庭,核心小家庭恰恰是对个人自由的一种追求和释放。现在工业社会的结果必然是核心小家庭,必然是追求个人自由的核心小家庭的出现。

仝宗锦

仝宗锦:我国对胎儿权利没有保障

美国的做法是妇女权和胎儿生命权的对等,胎儿的生命权,民法里视胎儿的权利开始于出生,之前的怀孕期间认为许多权利能力,除了在继承法对一些份额有保留外,对权利没有保障,这和其它几个主要的大陆法系国家对胎儿的立法不一样,更不用说英美国家。

论坛实录

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主持人:焦洪昌(中国政法大学教授)

  主讲嘉宾:

  穆光宗(北京大学人口所教授)

  李建新(北京大学社会学系教授)

  点评嘉宾:

  仝宗锦(中国政法大学副教授)

  秋风(独立学者)

  周子横(中国社会科学院金融研究所研究员)

  王广州(中国社科院人口与劳动经济研究所研究员)

  杨支柱(中国青年政治学院副教授)

  何雪峰(《南方都市报》主任)

  主要观点:

  李建新:人口是一切之基础

  穆光宗:发展是最好的避孕药

  秋风:物质主义将人看做物

  周子横:生育权应该交给家庭 政府可提供政策支持

  杨支柱:人口高速增长并不意味经济倒退

  何雪峰:核心小家庭是工业化社会必然

  仝宗锦:我国对胎儿权利没有保障

  由中国政法大学、北京大学世界现代化进程研究中心、南方都市报、新浪新闻中心主办的蓟门决策论坛在中国政法大学开讲,本期主题是人口问题与计划生育政策调整,主讲嘉宾是北京大学教授穆光宗、李建新。以下为论坛实录:

  主持人:尊敬的各位嘉宾、各位同学、各位媒体朋友,大家下午好!蓟门决策第10期今天正式开讲。今天论坛的主题是"人口问题与计划生育政策调整",在开讲之前先允许我对今天的嘉宾做一个介绍。今天请了两位主讲嘉宾:一位是北京大学人口研究所的穆光宗教授!一位是北京大学社会学系的李建新教授。同时也邀请到六位点评嘉宾,分别是:中国政法大学法学院仝宗锦教授,独立学者秋风教授,中国社会科学院金融研究所周子横研究员,欢迎!中国社科院人口与劳动经济研究所王广州研究员,青年政治学院杨支柱教授,南方都市报何雪峰主任,对各位嘉宾莅临主场表示热烈欢迎!

  下面有一个简单的背景介绍。

  近日,媒体爆出陕西镇坪县怀7月身孕的冯建梅因交不起4万元罚款,被计生委人员强行暴力引产的事件。冯建梅与邓吉元2006年结婚。陕西镇坪县曾家镇认定,冯建梅政策外怀孕,"不能再生育二孩,应当终止妊娠"。邓吉元说,当地计生局一副组长扬言:别说7个月,只要还没出生,9个月的胎儿他们都引产过。

  暴力执法的计生干部。《黄河边的中国》描述--河南某村民曾说:这些保甲长(他把乡村千部称为'保甲长'),对付农民的土办法是:超生交不出罚款,就带人来搬粮食、牵牛羊,甚至破门拆屋。

  “控制人口数量,提高人口素质”,这是著名人口学家马寅初先生的一句话。1957年7月5日,人口学家马寅初《新人口论》在《人民日报》全文发表,主张控制人口数量,提高人口质量。我国人口政策是控制人口数量,提高人口素质。

  中国人口政策的历史。第一阶段:1949-1953鼓励人口增长,限制打胎。毛主席对于人口有一些论述,1949年9月21日,毛泽东在政治协商第一届会议:“我们极好条件是有四万万七千五百万人口和九百五十九万七千平方公里的国土。”第二阶段:1953-1956提倡生育,但有计划地节育提倡。第三阶段:1957-1964政策反复期。1959-1961三年困难后,人口反弹。1962年,周恩来再次提出“节制生育”。“文革”期间计生机构撤销,人口再次无限制增长。第四阶段:1970-1984严格控制人口。1970年2月,全国计划工作会议上周恩来说:“现在人口多,70年代人口要注意计划生育。”1973年,国家计委把人口计划指标列入国民经济发展计划中。1975年2月,毛泽东在国家计委《关于1975年国民经济计划的报告》作“人口非控制不行”的批示。1980年全国人大通过《计划生育法》。

  计划生育的积极效果:成功控制人口过快增长。1971-2005年,全国少生约4亿人,出生率降至1.8%,国家节省74000亿抚养费。缓解人口压力。减轻人口与土地、资源矛盾。提高妇女社会地位和妇女、儿童的健康水平。改善青少年的教育。

  计划生育的消极后果:一是人口性别结构问题。资料统计我国近几年新生人口男女比例117:100,国际公认比例107:100。男性比例过高造成:婚姻压力大、加剧性犯罪、卖淫嫖娼、拐卖妇女儿童等现象,社会不稳定因素加大。

  二是人口老龄化。我国进入“未富先老”困境。我国人口老龄化进程快,老年人绝对数量大、区域差异明显,人口老化与综合国力不相适应,即进入“未富先老”的困境。

  三是劳动力就业问题。劳动年龄人口供应跟不上经济发展需求,靠人力实现增长的中国经济面临持续衰退。预测表明中国劳动适龄人口将从2013-2015年减少。未来10年内,20-40岁年龄段减少1亿以上。

  四是是对家庭规模结构的影响。421家庭结构导致独生子女老年父母"老难所养"和"老无所依"。

  五是独生子女的性格健康问题。社会学家研究发现,大多数独生子女在人格特征方面缺乏合作、共享和宽容精神。与老一代相比,抗挫折能力和心理素质差,不及父辈勤俭节约,由此可能引发其他社会问题。

  世界各国,比如韩国、美国、德国的人口政策不同。著名学者郎咸平提出在调整人口政策上,应采纳海洋法系的思路,让大众参与人口政策的调整。只有人口压迫生产力时候才需减少人口来解放生产力,中国现在与当年欧洲一样是“生产力压迫人口”,而不是“人口压迫生产力”!

  清华大学公共管理学院教授胡鞍钢说:第一代人口政策是“一对夫妇生育一个孩子”,第二代人口政策“一对夫妇生育两个孩子”,其目标是防止人口严重老化和少子化。                  

  以上是我们对关于人口和计划生育问题特别是它们的利弊做了一个简要的介绍,从刚才所呈现的内容来看,弊端很明显比积极影响要大得多,所以今天关于人口和计划生育的政策问题特别是国家现在又对《计划生育法》进行修改,我们请这么多专家学者对这个问题进行讨论。下面有请主讲嘉宾北京大学社会学系的李建新教授主讲,有请!

  李建新:人口是一切之基础

    李建新:谢谢主办方,也谢谢主持人做的背景介绍,今天主要从几个方面论述一下。

  说到人口,我一般问大家对中国的第一印象是什么,90%的人回答这个问题惊人一致:多!多的背后有两种含义:一个是事实陈述,一个是价值判断。我说人口做分子分母上下都不是人,都是负担。这个观念在中国30年来根深蒂固——任何一个人都不加思索的认为中国人多是负担。所以我们观察任何问题、思考任何问题都带有预设。比如今天来的路上堵车,学生食堂拥挤,肯定抱怨一句“中国人太多”,从来是作为负担。我们一直处在误解中。

  对中国的人口问题大的方面有两个层次:第一是生育权利的问题,基本人权的问题;第二层次是人。人口又分为三个不同方面:首先是人口自身的变化是什么样的,然后人口作为变量和社会经济发展之间是一个什么关系,最高一个层次是从宏观长远来看人口作为国力的力量怎么样影响文明兴衰、国力兴衰。今天我的演讲主要集中人口方面。

  人口是一切之基础,人口怎样变化必然影响到国家的方方面面的逻辑出发,政治平稳、经济可持续、社会和谐、国防安全、文化传承、国力兴衰等皆与人口变化直接有关。那我们就看一看世界人口、人类人口是怎样变化的。

  人类人口史上99%以上的时间,人口处于高出生、高死亡。到了20世纪为中心时,更确切的说以工业革命开始启动了人口变化,从那时人口变量由惰性变量成为一个活跃的变量。也就是说在20世纪为中心发生了人类人口史上的最大变化。我们通常称由人口转变带来的。这是一个标准的人口转变图,前面说99%的时间人类处在高出生、高死亡,而这样的结果是低增长,所以属于低端的增长。

  工业革命人口变量开始增长,20世纪发生了人类史上两个“前所未有”:第一是人口增长率达到了前所未有的高峰;另外一个峰值是增长量。我们处在这样一个人口世纪中。现在给大家呈现的仅仅是数量。在人口转变过程中数量变化只是一方面,内部结构还会发生变化。二元变化,一元是发达国家已经完成了人口转变,发展中国家还处于转变之中。未来世纪发展中国家引领变化。

  另一方面还要看内部结构,人口转变过程中直接带来了人口数量和人口结构的变化。什么是人口结构?这里说的是自然结构:年龄和性别结构。这里呈现的是年龄结构,比如65岁人口占总人口的比例,从50年代开始内部结构变化不是特别大,但从21世纪开始这个指标的变化非常迅速,也就是说内部结构发生了迅猛的变化。

  世界人口年龄结构变化,少年儿童比例下降,老年人口上升,老龄少子化是非常形象的一个表现。日本人口学家黑田峻夫称之为人口世纪(1950年—2050年),上半个世纪表现出来的数量迅速增长,青少年儿童比例迅速增长,后50年是老年人口迅速增长,人口走向平稳,数量变化。一个人口的变化表现为两方面,一个是数量,一个是结构。

  中国人口有什么特殊之处?中国是世界人口的一部分,但有其自己的特点,这个特点刚才焦院长已经说了,最大的特点是这个过程为一个压缩过程。发达国家是自然而然的人口转变过程,而我们带有很强的压缩性,进而很多结构性问题出现。预测的数据是老年人口迅速增长,少年人口迅速降低,这会影响到内部结构的急剧变化。总体上趋势是一致的。但要特别强调的是,中国的老龄化速度更快。现在有一种说法,“老龄化是社会发展的必然结果,老龄化是好事”,我相信在座各位都听到过这样的说法。这个话没有错,社会发展带来人口转变,人口转变必然带来人口老龄化,逻辑关系是这样的,但要强调的是中国的计划生育加快了中国的老龄化进程,这就能回答“未富先老”,这是一个特殊之处。

  另外一个特殊之处是中国的出生性别比例急剧偏高、严重失衡,而这个急剧偏高、严重失衡也是人类人口史上没有过的现象。这是我做过的一个预测图:不同年份婚配人口性别结构——这几个数据都是实际数据,2020年时是“剩女没问题,剩男大问题”,20—34岁属于婚配期间,而这部分人于1985—2000年出生的人口,十年以后他们通通都在婚配阶段,这时候的婚配比例失衡到什么程度?就是我们通常说的三千万、四千万,有理由相信还会更高,因为截止到2010的普查,出生比例的指数依然偏高,所以还会持续。这是我们国家和其它国家人口转变中没有出现的,这是我们的特殊现象。我们国家虽然作为世界人口一部分,在人口转变中也出现老龄化现象,但我们国家这种人口结构问题更加显著、更加特殊,就是我刚才说的老龄化表现加速,年龄结构老龄化、少子化,性别结构表现为严重失衡。更要命的是,到这时候我们是一个相互叠加的过程,年龄结构和性别结构是叠加的过程,这样的话结构风险、结构问题更加严重。

  人口结构发生如此激烈的变化会和社会经济发展带来什么样的问题?先抽象的讲一下关于人口和经济发展,这是制订“计划生育”的根基之一,过于人口马尔萨斯那一悲观的论调——“人口过快增长是负担影响经济发展”;另外一种是西蒙的乐观论调——人口增长是优势,从人口发展史上来看人口多有利于发展;另外是一种中性观。在人类人口史上有三种观点,每一种观点背后都有坚实的人口事实作为基础。那它们之间相互矛盾吗?至少在他们论述中是相互打架的,而且各位头脑中也会拿出不同证据支持自己的观点。90年代时哈佛大学威廉姆斯做出新的论断,他的观点我概括为“动态结构观”。是什么样的观点?回到前面的人口转变,人口转变是由高出生高死亡转向低出生低死亡,出生率这样的变化直接影响到数量和结构的变化,怎样影响到数量和结构的变化?    

  从动态结构观再来解释它与动态发展之间的关系,我们把三种观点统一,威廉姆斯用了这样的视角解释了东亚奇迹所谓的人口红利。人口红利概念是这么来的。现在把这三者统一起来,人口转变过程,在第一阶段时是马尔萨斯、马寅初的观点,也就是他们所观察到的,他们所论证的;第二阶段是前面我们看到的,第三阶段是乐观派观察到的;第四个阶段是中性观察到的。如果全部拉长看,乐观的成分可能要大于悲观的,要不然无法解释这个社会越来越发展,至少在一些指数上是这样的。所以从这个意义上再来反思马尔萨斯或马寅初的人口论实际上有很强的局限性,倒不是说我们比他们更聪明。马尔萨斯、马寅初的人口论有局限性,表现在两方面:第一他们所处的时代没有观察到人口事物整个发展过程,没有观察完。第二,后人站在巨人的肩膀上,我们看到了整个过程。    

  还有一点是人口和资源环境。说人口数量多会危害资源环境:中国的资源环境已经到了极致,人口已经到了极限,再增长就要怎么样……有限和无限是价值判断问题,争论不清,没有适度人口概念,没有绝对值。资源环境问题是开放性的。

  现在上升到国力,国力有硬实力和软实力。硬实力包括领土、人口、军事,软实力其实是一种文化观念。硬实力和人口是一种什么关系?我觉得是经济发展为核心,人口和经济发展就是这样一个关系,要动态结构的去看。还有一个表现是国家的军力和人口,这个国家的军力肯定和年轻人口有关。前阵子将军们发现招兵难,后备力量已经出现了问题,这直接就影响到国家的硬实力。软实力是一种价值取向,是指秉承文明的人口,人口越大对文明的影响越大,怎么样具体的和软实力发生关系?首先是规模,人口规模是一个文明规模和能量的基础,是一个文明、价值观的基本载体;其次,人口年龄结构及其它结构是文明价值保持活力和应对外界挑战的必要条件;其三,人口素质则是传播文明和文明吸引力的必要条件。 

  过往的例证:18、19世纪“两雄”争霸。西方工业革命以后,人口兴起,西方文明的复兴恰好也借助了年轻型人口的勃勃生机。当年英法之争,今天的世界版图是英国人口的属性文化源版图。老欧洲也面临着结构性的挑战,表现在经济与文明。

  20世纪的“三国演义”,硬实力主要表现在经济之争,这段历史我们可以回顾一下,80年代时日本经济如日中天,曾有一本书叫做《日本可以说不》,中国也模仿,要和美国叫板。但也从那时候开始,结构是迅速老化:日本65+%由1980年的9.0%迅速上升到2000年17.2%,翻了近一番;而同期美国老龄化指数则是由11.2%微升到12.3%,变化不大。还有美苏军事之争,这是硬碰硬的,一个经济,一个是军力。

  软实力例证,有以“刀光剑影”式不同文明共同体的“征服替代”,比如科索沃战争,科索沃战争本源上是两个民族,因为信了不同宗教,一个是伊斯兰教,一个是东正教,后来伊斯兰教民族增长很快,人口大大超过东正教,所以引发一场所谓的战争,而起因之一是这个地盘到底是谁的。也有以“兵不血刃”式文明结构的“颜色革命”,奥巴马选举胜利有很多解读,但若从人口结构版图上解读会发现这是一种必然,50年前不可能出现,到奥巴马选举时已经有80%的白裔缩减为不到70%,尤其是选民。

  21世纪的我们称为“金砖四国”,真正的争霸还在四国之中,所以《经济学人》在论证美苏争霸时有这样的观点,现在我们也经常说龙象之争,所以看一下结构数据。在结构数据表现中,中国在四国中老龄化速度最快,如果65岁指标是老龄化指标的话,另外一种指标就是一个社会发展潜力的指标,即24岁人口数量比例,中国数量1.2亿,但50年以后减一半。美国数量不多,但一直是持续并且保持不变:10%。印度数量是不断增加的,包括创新能力,而且保持这个结构一直在10%。从这个意义上讲我们追赶美国没有后劲,跟印度的“龙象之争”同样也没有后劲。“龙象之争”是一个象征,是命运:龙可以高高跃起,也可以重重摔下,我们常常嘲笑印度这个大象非常迟缓,但非常稳健。所以人口数据上给了我们这样的支持。

  所以中国人口变化无助于中国国内进一步扩大和旺盛。再接着扩大范围,从空间的视角来看,风水轮流转,三十年河东三十年河西。如果把人口因素纳入进去,人口发展变化背后人口转变起了很大作用。但按照前面的数据看到中国是不乐观的,如果把人口变化和历史的发展轨迹结合起来,再和我刚才第一张图呈现给大家的,就会看到多么的惊人一致,背后统统是人口在支撑着,如果进一步看也是二维的,先是西方,后是东方,最后东方超越了。历史给了我们一个很好的机会,但从前面看到的数据不乐观。所以从世界体系看,从历史发展500年看,西方新兴起有三大因,但还有一大因即人口因。

  所以我以马克思的一段话为结语:马克思1848年写的《共产党宣言》:“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多,还要大。整个大陆的开垦,河川的通航,仿佛用法术从地下呼唤出来的大量人口,过去哪一个世纪料想到在社会劳动里蕴藏有这样的生产力呢?”这是我们的庆幸与悲哀。

  这是我给大家分享的。在人口层次上鼓励多生,这不是追求数量目标,而是追求结构目标,只有结构合理了,才有利于社会经济发展,才能实现民族、国家长盛不衰。谢谢!

  穆光宗:发展是最好的避孕药

  主持人:谢谢李建新教授,下面有请穆教授!

  穆光宗:大家下午好!非常高兴跟各位专家、媒体朋友、各位同学进行交流。

  一、计生政策是怎么出台的?

  首先从历史上看一看计生政策是怎么出台的,人口有什么过去、现在和未来。看人口问题需要有一个大历史的眼光,这非常重要。现在回想起来1980年的9月25日是中国历史的转折点,不仅是人口史的转折点。因为在这一天我们出台了《中共中央致全体共产党员、共青团员一封公开信》,这封公开信提倡一对夫妇只生一个孩子,但“提倡”在后来变成了“只容许”一对夫妻生一个孩子,或者说多数的夫妇和家庭“只能”生一个孩子,一胎化,不完全是一胎制。当然也有农村家庭,第一胎是女儿,间隔几年可以生第二个孩子。一胎化的历史从这里开始,中国由此进入了一个严格控制人口增长的新时代,追求的是低生育率,少生就是一切。现在还比较怀念70年代的政策定位“晚、稀、少”,少生不等于独生,5个孩子到2个孩子也是少生,5个孩子到1个孩子就发生本质变化。80年从晚稀少过渡到一胎化的强制计生。中国从那时到现在就“以数为本”,当时追求人口数量、人口总量要减少,人口零增长、负增长作为战略目标,这是一条歧路,越来越方。强制推行的人口战略的代价非常大,比如人权的代价、生殖健康的代价、数据的代价,还挤压出少子高龄化的问题,挤压出性别鄙视问题等,代价非常大,危害也很大。所以有害加重无功于国家的政策。

  为什么会出台这样的政策?我们可以从经济体制、政治体制对人口的认识各个角度分析为什么制定这样一个政策,因为制定这样的政策绝非历史的的偶然。80年中国还是计划经济的国度,计划经济本质是短缺经济。计划经济对人口增长非常敏感,因为人口增长会分享福利资源,即分母效应非常强烈。所以马寅初提出的人口在当时的条件下是正确的,至今也依然也一些核心的价值,比如胎儿也有生命权,鼓励生两个孩子是生理行为等理论或价值取向我认为是可取的。人口红利理论或计划生育理论把人口给负面化、妖魔化,认为出生一个孩子是一个负担,没想到几十年后这个孩子是国家和社会的栋梁、人才、劳动力,可以回馈家庭的抚养、国家的哺育,他是有生命周期的,有成长期、供给期。美国著名人口经济学家说人口问题是当一个孩子出生后,成长到合格劳动力之前你能否抚养他们,抚养不了是你的问题,负担重;抚养得了就不是一个问题。这对国家、社会、家庭来说有一定的道理。所以中国人口问题有深刻的体制背景。

  我们经常怪罪马尔萨斯把中国人口增长问题描述为马尔萨斯的人口陷阱,穷人多了,人口增长继续了贫困的深化。但我们不要忘记我们是在什么样的制度环境中出现人口自由、放任增长,那是计划经济、短缺经济。所以改革前中国调入的是制度性的人口增长陷阱,80年以后调入的是政策性低生育、少子化陷阱,政策追求的是一定要1.5个孩子,地方上更加严格,误认为少生育率越低越好,少生是一切。广西一个农妇毒杀了很多孩子,她认为是给国家减少人口负担。所以计划经济具备一种自觉减少人口的力量,因为在当时条件下人力得不到好的投资开发,很多劳动力窝在农村蓄水池中,隐性失业,包括几百万的城市知识青年上山下乡,人力没有得到很好的培育,没有教育的投资,也没有得到很好的开发,在政治挂帅的年代里这已经成为历史的必然,而且当时也缺乏生育的家庭计划,得不到信息、技术、医用药具的支撑,所以新增人口在某种意义上变成一种包袱。

  对于人口的认识,人口的正面被严重忽视:人高于口。人体现了人口的主体性、能动性和创造性,人是天地之心。“口”体现了人口的统计性、规模性和变异性。李教授谈到人口是社会发展的基础,我认为人口是社会生活的主体,是社会生存的基础,社会发展的动力。

  人口与需求,有需求就要生产与创造,在当时的情况下人口负面被严重扩大:见数不见人。人口数量论、人口负担论、人口过剩论、人口分母论人均指标论、压力论甚嚣尘上。

  二、人口问题发生了重大转变

  人口问题的转变是从社会人口社会学和经济学做的分析,中国人口问题发生了重大转变,低剩余目标的实现并不意味着人口问题的终结,恰恰相反伴随着人口问题的转变。什么叫人口问题?学界有一定界定:人口内部失衡、性别结构失衡就成了人口问题。从外界来看人口发展与资源发展的矛盾达到了一定层面,外化了,也可以理解为人口问题。生育率低好吗?我们当然是否定的,生育率下降应该有底线,国内国外、古今中外都有答案。人口问题是相互关联的,人口数量、质量、结构、分布、开发相互连,量变引发质变,对人口数量的调控一定要适度。

  我们已经进入了后马寅初时代,已经摆脱了经济上的计划经济时代,单一的人口问题转向复合的人口问题,增长型人口问题转向结构型问题,体制型人口问题转向政策型人口问题。政策型人口问题是跟一胎化政策有关的人口问题,和一胎化政策分不开。我们要禁止一胎化政策,所以调整政策的呼声如此强烈与迫切、异口同声不是没有理由,而是有依据的。

  人口问题极其复杂,人口常常是问题的面相。人口问题:什么是人口?有青少年人口、老年人人口,有残疾人口,有男性、女性人口等,带有很多不同的社会标识,所以什么人口?什么问题?人口具有变异性,会变化,有潜伏期和爆发期,人口多如果算是一个问题,人口少也是一个问题,需要参照系、评判标准。但人口学者都知道人口具有周期性,也具有强大的惯性。所以特别需要高瞻远瞩的战略眼光来看待当下的人口问题,质疑当下的人口问题是为20年以后的中国打造良好的环境。人口问题本质是发展问题,人口问题是需求问题,发展是最好的避孕药,人口的城市化、人口的受教育水平提高,女性人口在智商上的竞争压力上升以及新生人口对家庭抚养能力的挑战等因素都会导致持续的超低生育率,不要担心生育率不会低,而是要担心生育率会不会太低。

  四大新人口问题:一是广义独生子女问题;二是年轻人口亏损问题,年轻人是国家极其宝贵的资源,一个人口大国为什么不是一个人口强国?为什么南海争端中国不敢轻易亮剑?为什么菲律宾、越南、日本、印度敢挑战中国?从人口学上中国有人口的弱势。年轻人口的规模决定着国家人口实力,因为年轻人身上蕴藏着宝贵的开拓力、创新力、生产力、消费力、战斗力。我们要提升我们的人口实力,人口实力是国力的重要组成部分;三是适婚人的问题。四是少子、独子问题。

  三、人口走向和中国抉择

  我最近在《学习时报》发了一篇文章《重建大国人口观》,我的判断是一个事实判断:中国已经进入“超低生育率陷阱”,难以自拔。人口少子化的危机已经爆发而且将深化和扩大:国家实力削弱,内忧外患,在内部社会和谐受到挑战,在外部国家安全受到挑战,我们要“居危思危”。

  另外要回到基础的问题上,厘清公民权利与政府义务的边界——家庭计划:自由自主复杂的生育;社会计划:政府正确引导、人文关怀、公共服务、福利共享和社会保障。生育的事情政府引导,但不能强制干预。我们需要体制创新,计生委虽然被大家批得体无完肤,但我希望能够把后续的后遗症问题承担起来,转型为“人口家庭委”。还需要思路创新,鼓励生育,保障家庭权益,稳定社会,优化人口,持续发展。以自由保障幸福,以自由促进发展,还权于民,造福于民,以人为本。要四方面:人的自由全面发展,家庭健康幸福的发展,社会团结和谐的发展,人口优化持续的发展。这四方面是互相结构的,有机的发展。

  小结:我们不要过分陶醉于低生育率的胜利,我们已经付出了沉重代价,还将面对巨大的风险和挑战,中国需要从控制人口转向优化人口,从限制生育转向鼓励生育。形势非常逼人,人口危机纷至沓来,重要调整迫在眉睫,可能的走向是小步快进,实际生育率调整到2,难度非常大,我并不乐观,在现有的格局中中国注定要一再的坐失良机,一错再错,中国将继续迷失在人口过多、计划生育的歧路上,我还看不到我所希望的光亮,谢谢大家!

  秋风:物质主义将人看做物

  主持人:谢谢穆教授,请秋风教授。

  秋风:两位教授的报告非常精彩,他们的结论95%的赞成,唯一一个不是那么很赞成的是,他们用国家主义来论证计划生育的不合理。这样的论证有问题,这样的思路跟计划生育是一样的,相同的地方是把人当成物,把人口当成国家的工具,我觉得这样的论证思路不是很好,这已经是我下面要谈的一个重点问题,因为我不是经济学、社会学家,现在是一个儒者,所以从一个文化的角度讨论。

  整个计划经济本身其实就是唯物主义哲学在经济活动中的运用,计划经济有一个最明显的特征:只看物不看人。国家计委对全国有多少种产品制定详细的生产、分配、运输计划,这个计划里眼睛看到的是物质的生产和再分配,人也只不过这中间物质中一种,为了增加生产,鼓励人口增长。后来发现计划经济是一个短缺经济,反过来控制人口增长。刚才谈到的短缺经济我突然想到托克维尔说过的一段话,在他论述美国物质主义时最后有很小的一章,里面论述了一点,我觉得这点能够揭示计划经济内在的问题或者物质主义治国者最后面临的困境,当你专注于物质生产时这个物质一定是短缺的、一定是匮乏的,因为托克维尔讲过人是靠心灵生产物质的,这是人和动物的区别所在。如果国家信奉的是物质主义,眼睛里看到的只是物质,忽视了人的创造性和主体性,那物质生产能力会逐渐下降,以致于最后陷入匮乏的状态。这是中国前30年所面临的问题,我觉得也可以解释短缺经济是如何形成的。

  我觉得这样一个体制,这么一种国家精神,这么一种物质主义的国家精神是我们计划生育政策的一个基本伦理和政治哲学的基础,这样的思想我想完全是反中国文化的。中国过去60年道统断裂,其中非常重要的一点是中国人悖离了世界的看法或者说悖离了中国人对人的地位。大家知道一句话,古人讲“天地之中人为贵”,《尚书》中有一句话,“惟天地万物父母,惟人万物之灵”。在古代圣贤看来,人是世界最珍贵的存在物,直接上承于天。我们大家都在讲天赋人权,可能很多人没有理解“天”究竟是什么含义,人的尊严来自于他授命于天,所谓“天命之谓性”。物质主义根本上否认了超越性的绝对的人的终极保障,所以就会把人完全看成一个物。当我们反思计划生育政策时,要对整个20世纪横行霸道的物质主义做一个深刻的反省。所以我们会看到非常奇怪的现象,所谓的自由主义知识分子是支持计划生育政策的,最著名的是李银河教授,这真的是一个巨大讽刺,也是世界最离奇的事情,他们号称支持自由,当政府把手伸向妇女的子宫时他在欢呼,这需要我们深刻反思,在座各位热爱自由,那究竟如何热爱自由?这里面的关键问题是如何看待自己,看待一个超越者,这是我要讲的第一个问题。

  中国教育的严重扭曲是从90年代中期开始,为什么?因为那时候一胎化的子女在主宰着教育体系,所以教育越来越变态,基础教育到大学教育越来越劣质化,所有家庭觉得焦虑、痛苦,没有一个家庭会放松,所有家庭在子女上投入巨大成本。但事实上,这样的竞争毫无意义,就像锦标赛,不管投入多大的人力、物力竞争,最后奖品只有几个。中国社会普遍的焦虑跟家庭结构的雷同有很大关系,这种竞争使人和人之间的距离拉远。中国家庭变成社会中的一个恶性竞争的主体,每个家庭和家庭相互之间把对方视为敌人,当代中国社会是霍姆斯意义上的丛林状态,每个家庭是战争单元,所有家庭投入竞争过程中。

  第二是人际关系的扭曲,孔子讲“孝悌,人之本也”,“仁者人也,亲亲为大”,意思是在家庭中训练人与人打交道的技能,比如我有一个兄弟就可以训练出跟朋友打交道的经验,有一个妹妹就可以培养出跟女孩子打交道的经验,都是这样。现在这样的一个独生子女使这个孩子丧失了学习社会交际能力的一个环境,所以就出现了一些问题。当然我对独生子女没有那么悲观,因为可能会寻找新的办法训练这种能力,而这需要漫长的转型过程,而转型过程中可能会出现一些问题。        

  第三是迅速老龄化、少子化,这会减少文明的获利,我们看到的是过去30年,经济有一定增长,这个增长让我们也看到了文明复兴的前景。事实上在经济增长的过程中我们也看到了儒家文化的复兴、佛教的复兴。过去30年中国所发生的事情不仅仅是经济的增长,而是文明的整体复兴。当复兴没有完成时,人口因素使文明复兴的步伐差不多要戛然而止,这是一个严重的问题。社会中老年人越来越多,孩子越来越少,社会走不动,这本身对人的心理会产生很大的暗示作用。

  我的结论是,我们应该重新制定家庭保护法。所谓的核心小家庭所带给人的幸福永远赶不上大家庭,这是一个基本常识。我给大家讲一个历史上的事例提示一下大家理解核心小家庭的政治意味。

  还有很多其它角度,比如养老,最好的养老制度是家庭养老,没有比这个更好的制度,北欧的国家福利政府也是一个摧毁人民的政策,我提出家庭保护法有几个要点:第一鼓励生育。第二鼓励婴幼儿母亲回家,在家带孩子,等孩子上小学时再去上班。当然这需要采取一系列的政策保护她们的权益,实际上我相信可能有女性朋友说,这不是歧视妇女吗?我相信这是保护妇女,因为带二、三岁孩子的母亲她们的痛苦是未婚女性和男性不能理解的,因为要顾家、顾孩子、顾事业非常痛苦,如果政府设计合理,完全可以放心回家,等孩子上小学再去上班完全可以做到。第三,鼓励家庭聚居,这里面涉及很多问题,现在的城市结构,这么一个房地产模式不利于家庭聚居,里面涉及的需要问题需要解决。第四,鼓励家庭经营,不能盲目发展大型的超市,应该鼓励家庭经营,开一个小店,这些小店始终在社区,是社会网络中的商业,而大型的超市是一个巨无霸,是摧毁人民的。总之我的全部思考,思考人口问题要从文明的角度思考,思考所有问题要从文明的角度思考,因为归根到底文明才是人的尊严最终保障。谢谢!

  王广州:拿不到统计数据困扰人口学研究

  主持人:谢谢,下面有请王广州教授。    

  王广州:人口科学首先是定量的科学,包括你的长期规划,尤其那种前瞻性和长期性,人口内部的规律,是有规律的,因为你说经济,GDP增长了20%、80%都有人信,你说人口打死你都没人信。

  第二,这个时候中国人口结构什么样,我现在给大家看的是2010年最新的人口普查,目前人口状况对中国将来社会发展意味着什么。这是年龄结构,人多的是老年人,人少的是青年人,男左女右。

  65岁以上人口比例,有一种特别似是而非的观点,如果调整计划生育政策老龄化缓解不了几个,如果生两个将来是稳定的,如果生一个或一个半将来是没有的,我们很快就会进入老年化的平台期。

  6-14岁人口比例,现在是老年人口的概念,这种情况还没有仔细分析不同的家庭结构变化,分析到家庭会发现很多父母到一定阶段无子女,这是另外一个问题。    

  最后人口学研究的困境,最近人们约我写了一个文章,他说这个东西比较敏感。我说我从来不写敏感的东西,都写科学,除非你证明我是错的。国家人口计生委的主任在《经济日报》发了一篇文章说《中国出生性别比的形势好转》,我的题目针锋相对《中国出生性别比的形势好转了吗?》,举出几条证据。他用的数据是国家计生委从来不承认的数据,算的生育水平太低,1.33,1.35。算性别比反而上,这岂不是自相矛盾?说两件事用同一个数据,说那件事时说这个数不对,说这件事时这个数是准的,说据难听的话:不懂的也不至于糊涂成这样。然后我用最新公开数据算的结果是,这个趋势是上升的,跟你的判断正好相反。现在为什么这么着急?十二五时期是中国人口的重大转折时期,老年人发生变化,劳动力发生变化,少儿抚养比发生变化,包括很多家庭结构也发生了根本性变化。

  另外,恰恰是到了最关键时候,提供你的原始数据让你去研究,马上给你研究;90年也给你研究1%的数据;2000年时就说不准了,千分之一的数据给你,甚至不到;现在国家统计局不让我们研究,原始数据不给,哪怕给我万分之一的数据也可以,结果给我们的回答是“逐步的在适当的时间开放”。如果在第二天开放说明我错了,我但愿我是错的,能马上开放。如果现在对公共资源掩耳盗铃不深入开发的话,那所呈现的景象不知道会有多大,我估计现在的分析都是九牛之一毛,因为社会现象和社会过程是复杂的,我们的认识是有限的,而对庞大资源的开发是无限的。谢谢!

  周子横:生育权应该交给家庭 政府可提供政策支持

  主持人:下面就按顺序,由周子横研究员点评。

  周子横:感谢主办方邀请我参加,我就谈三个意见:第一,在人口问题上,人是所有问题的核心,人是所有问题的最终目的,人是目的,而不是对象,不是工具,这是基本的例子。所以我们谈很多人口问题,人口的政策,是区别于牲口的问题、牲口的政策。今天看来有两点很突出:

  一是追求经济上的目标,中国以前穷怕了、穷够了,穷得太久了,所以想搞一点利益,最后说这个事情是人多的问题,人被饿死了是天的问题,人无法过日子说是人多的问题,所以从经济角度去说人口应该怎么样,这里头有立场前提。是不是一些牲口学派,穆教授也说有很多垃圾舆论。所以经济问题上不用去多说,离开人谈经济谈什么?二是国家,国家的问题,19世纪达尔文主义因素多一点,其中有一点谈到,中国男丁少了,独生子女多了,当兵的少了,将来打仗怎么办?英国人是现代警察的鼻祖,为什么要有警察?因为不能事实上做到保持一支常备的强大的陆军,英国为什么不能够保持一支强大的陆军?因为他们认为这会支持专制专政,会破坏整个英国社会,不要强大的陆军,所以才有警察。一个国家的目标很强大,很多人能够当兵能够去送死,这个立场也堕落了。一战时,一天死掉的人是多少?是美国人历次战争加起来的总和一天就死掉了。所以我去英国时很惊讶:太多的一战的纪念馆,一战杀死了整整一代人。今天要生那么多人把他们送到战场吗?这两种目标,经济上的、国家上的都是立场的堕落,这是第一点。

  第二点,这里面有很多逻辑的陷阱,比如谈总量的问题,人口的总量问题是一个逻辑的陷阱,一会说逻总量多好,一会说总量少好,这肯定是一个陷阱,人口要长期观察最终才会得出一点能够接近实际的结论出来,设定了很多逻辑,包括经济逻辑与其它方面的逻辑乃至于在前提下说应该这样应该那样很麻烦,经济一些理论和观测成为决定人口的走向很危险,这里面的陷阱太多。比如我们中国的经济扩大内需,日本要延缓经济,不能光在那个环节那样讲,这个环节这样讲。所以这里面除了总量逻辑陷阱,质量的逻辑陷阱也有,不过中国少一点,国外很多,种族主义都是逻辑上的陷阱或者垃圾上的东西,比如把人应该培养成什么样的人,那样的人多一点好一点。

  现在谈结构,比如性别结构、年龄结构,对此我不懂,我觉得更多的要看看城乡结构、工农就业结构。从旁观来看,很多问题需要政策,比如上海市提前进入到老年人口城市,这是从户籍人口角度来看的,早几年前医院里3、4个孩子只有一个是上海人,但你没有算入其中说是老龄化。中国城市人口是年轻的,乡村老人多一点,孩子多一点,所以要在二元的经济上看总量孩子看不清楚。看两个国家,这个国家是老龄化的,另外一个国家的年轻人口补进来也没什么关系。乡村中,老人和留守儿童在,所以要鼓励解决乡村的问题,这里面的逻辑很多,这一段说是这样,那一段说是那样,而且搅来搅去拿不出主意。

  第三,政策失衡。整个人口走向专家都说了,大致来看是19世纪以后欧洲的工业化到20世纪表现得很明显,出生率和出生的意愿都在下降,所谓控制生育手段不断提高,普及率也很高。比如2000年有一个统计说,20世纪的十大发明,其中一项是保险套(20世纪的十大发明之一),这有什么含义?第一使生育控制有一定的基础条件,第二释放了欲望。以前欧洲的长子继承制有因素,因为死亡率高,所以有一个长子继承制,有一个制调节的问题在里面。当技术条件具备后,更多人的问题应该交给家庭去做,技术上也有条件。以前也是由家庭去做的,不仅生育要节制,欲望也要节制,现在生活条件充沛,所以这个领域中核心的支撑应该是家庭,很多东西如果离开了家庭,离开了父母,就说下一代怎么安排,整个就被翻打了,所以政策的失衡是一个最大问题,是由政府来承担的,人是对象,家庭还是对象,所以出现了一大堆问题。所谓计划本质上是强制,没有合理性,这个部门用强制手段替换家庭做出安排,所以整个问题是政策失衡。如果立场是偏的,又陷入某种逻辑中,毫无疑问会支持政府强制替代家庭的措施,很多悲剧就此发生。

  所以归纳下来,不用谈经济的、国家的,而是要把权利给家庭,政府可以做很多事,比如提供福利和激励的政策,现在基本没有激励政策,好像有5块钱,其它罚款罚到4万,这是完全失衡,这样做跟猪、牛羊没有什么差异。我想讲的是这三点问题,这三点不能忘掉,立场是人的问题,不能质疑某一种逻辑一端,还是一个问题完全交给政府不是家庭,谢谢!

  杨支柱:人口高速增长并不意味经济倒退

  主持人:下面有请杨支柱教授。

  杨支柱:刚才几位人口学者都表达了人口发展规律的问题,所以我对人口规律做一个表述。古代高死亡率、低人口增长率到近现代有一个低死亡率人口增长率,现在发达国家已经过渡到第三个阶段:低出生率、低死亡率、低自然增长率。人口不会有无限增长,实际上欧美已经进入到零增长、负增长状态,包括后发展国家日本也进入负增长状态,在看不见将来全球人口会进入到负增长状态,控制人口增长是没有必要的,这是第一。

  第二,古代社会和现代发达国家人口为什么是低增长甚至负增长?人是趋利避害、贪图享乐的动物,人更容易追求目前的享受,而不想今后的储蓄,所以鼓励储蓄才成为人类道德准则之一,我们要看得长远一点,要为未来储蓄。所以无论是古代的社会还是欧美发达国家都在鼓励生育,鼓励生育就是鼓励人口资源的积蓄,但鼓励的机制不一样,古代的鼓励机制是好家族内部来做,鼓励的主要动力是不动产,而不动产主要控制在长辈孩子,喜好孩子的人多生孩子,多生孩子对于经济是倾斜的,如果家庭哪个孩子升官了发财了反过来反哺大家庭,这是古代的鼓励生育机制。现在是国家给予的所谓福利。人的高速增长实际很短,人口平缓增长甚至不增长时间很长,而这两个很长的时段我们发现国家制度或者家庭制度限制生育,所以限制生育绝对是一个很偶然的现象,即使在人的高速增长过程中也只有中国大陆这么做,前苏联、东欧并没有这么做。后来存活率很高以后自然不愿意多生,而且在现代的医学下可以避免。

  第三,过渡时期实际上不是因为人们生得太多,而是因为孩子死得太少,人在高速增长过程中生育率是逐步下降的,而非上升。70年代生育率已经远远低于60年代和50年代,所以高速增长并不意味着生育率高速增长,相反在经过一段时间生育率进入下降阶段。为什么高速增长?是因为死亡率下降更快,特别是婴幼儿死亡率下降更快。看到这样的现象,再来看看人口高速增长是好事还是坏事?从伦理道德角度来看孩子死得太少、人口太多这是好事还是坏事?即使在经济上人口高速增长时期,相对于古代人口平缓增长时期,经济上也是合算的,所以人口高速增长并不意味着经济上的倒退,意味着经济高速增长,但经济高速增长比较人口高速增长要慢20年,因为大量存活的孩子要成长。所以人口增长过快是千载难逢的好时期,20世纪是人类人口开始快速增长时期,也是人类科学技术快速改善的时期,也是人类生活水平改善的时期,是经济发展的时期。

  第四,后发达国家更没有必要害怕人口增长,人口快速增长相对日本、韩国这样的国家来说,上升得更快,这意味着过渡时期更短,过渡时期就是从古代和发达国家平稳增长期更短,过渡期更短意味着人口老化速度更快,意味着孩子生少的危害更大。以发达比较早的英国为例,17世纪开始英国革命,人口高速增长(不会像中国这么高),一直到二战以后高速增长,英国的增长时期比中国长得多,我们才多少时间?日本是30年的高速增长,比英国的高速增长短多了,所以后发达国家由于过渡期短更没有必要限制人口增长,而是鼓励人口增长,防止人口过渡老化。

  第五,2010年的统计数据,生育率已经下降到1.18,根据2006年国家计生委公布的数据,中国生育率已经下降到1.73,根据卫生部2006年公布的数据,中国已经达到10%-12.5%,这意味着中国人口即使放开生估计也不到1.5,鼓励生,超不了2.0。而以中国的高性别比,没有2.3的生育率不可能维持下一代的平衡。

  何雪峰:核心小家庭是工业化社会必然

  主持人:谢谢杨支柱教授,下面有请何雪峰。

  何雪峰:我简单谈几点我的个人看法,我听到两位人口学家的专业分析,后面秋风有一个点评,秋风说到李银河,李银河主要表达的是在生育观念上,城市生育观念和农村生育观念不一样,城市家庭是全职的独立工作者,更多是考虑到能否养得起这个孩子,现在看两位教授研究进入到低生育、低死亡率的状态,都是城市化比较高以后城市生育观念的一种体现。而我们看到高生育率、高增长率都是很典型的传统的农业社会的生育观念的体现,所以转变有现在社会转型的大背景在其中。

  为什么到现在社会发展中国家发展很快?一方面发展中国家依然处在传统的农村生育观念里,出生率很高,但因为现代的医学普及让死亡率降低,发展中国家人口增长很快,所以李银河的文章主要是讲这样的点。

  杨支柱:我纠正一下,李银河在20、30年前就鼓吹强制计划生育,到今天还是,而且明确对农村妇女要强制。

  何雪峰:强制我是不支持,我只是说一下她的文章观点。在我看来人口进入平稳、有序的稳定增长状态,最好的方法就是在城市化发展过程中快速的提高妇女教育和女性的社会地位,如果女性的教育水平提高得很快,能够接触到大学以上的文化教育水平,妇女社会地位很高,出生率肯定会大大下降。妇女的教育水平低、妇女的社会地位低必然意味着高生育率。在我看来,市里计生委花那么多钱养人,不如把这个钱花在提高妇女的地位上,这对中华民族是大大的好处。

  另外,对核心小家庭,这个核心小家庭和传统大家庭也是不同文明形态的体现,为什么在传统农业社会是大家庭?因为传统的农业社会需要很多劳动力在一起才能对抗自然省长,这样的家庭才能延续,代价是传统大家庭里必然是父母掌权,下面那么多的兄弟姐妹一起生活,必然是家长制,必然要压制自己的自由。进入现代工业文明以后,夫妻两人工作就可以养活家庭,不需要依赖大家庭,核心小家庭恰恰是对个人自由的一种追求和释放。而在西方国家,像在欧美国家,普遍的核心小家庭,除了工业化的发展还有很大的背景,基督教的文化背景和传统的儒家背景不一样,传统儒家讲父母在不远游,基督教文化讲的是子女成长以后就是要离开父母和丈夫结为一体组成家庭,这是欧洲人能够离开家庭去美洲发现新大陆,这是有文化背景的。现在工业社会的结果必然是核心小家庭,必然是追求个人自由的核心小家庭的出现。

  仝宗锦:我国对胎儿权利没有保障

  主持人:谢谢何雪峰,下面有请仝宗锦。

  仝宗锦:谢谢焦老师,谢谢各位老师和会议的组织者,我简单说几点算作外行对这个问题的一些想法。

  首先我想说计划生育是一个什么样的问题;前不久我看我看了一本《邓小平的传记》,大体描述了计划生育的政策出台的过程。在那本书里把80年代这样一个经济政治发展路线划为两个派,第一是邓小平这一派,另外是以陈云、李先念为代表的计划。计划生育出台的过程首先是80年李先念给陈云递了一个报告,1981年有一个一号文件,然后强制一胎化政策开始实施。当初计划生育问题主要是粮食问题,人太多了,粮食问题不够吃了,主要是一个经济问题。后来粮食问题逐渐解决,技术进步了,同时对外也开放了,粮食不够完全可以借,整个计划经济体系呈现开放状态,这个时候当初的理由可能就站不住脚。于是渐渐转化成所谓资源和环境问题。近些年逐渐变成所谓的政治问题。包括教授所说的统计局数据越来越封闭化、越来越不公开化,包括山东临沂的陈光诚事件,包括国际上的抗议,包括宗教组织,包括计生系统整个的部门利益,因为这涉及到非常多人的饭碗问题、前途问题、官职问题,甚至可能包括政府系统、经济部门里依然有所谓陈云、李先念那一脉下来的意识形态力量。所以在我看来,计划生育首先是一个经济问题,更确切的说是一个粮食问题,后来慢慢转化成所为的政治问题,而作为法律学者,在这里面扮演的角色非常尴尬,从宪法基本国策的制订,到《计划生育法》,包括各个省的条例可以看出这是一个从政策到法律的路像,首先是经济的、政治的,非常小的范围内的法律问题,在很小意义上的一个法律问题。

  第二,我们支持或者反对这样的政策,包括两种思路:一种是刚才三位主讲人从人口学、经济学、社会学的角度去辩护,我把它称为工具主义,把人口问题和经济问题、环境问题、社会问题权衡来讨论人口问题。第二种立场是绝对主义,包括秋风老师从儒家、天、文明的角度论证,包括从法律角度论证,我认为是一种绝对主义立场。在这样两种立场面前,我认为应该互相团结,而非批评替代的立场。对于官方政策影响来看,工具主义立场更为突出,因为不会看基本人权,而说这个是否有利于人民的生活水平,是否有利于增长综合国力,保持经济的增长等,所以某种意义上讲,这两个我觉得是互相支撑、互相补充而不是互相进行刻意批评的一个问题。比如在美国的宪法史上,关于言论自由也是一个基本权利,也有两种,言论自由也有好处,可以帮我们建设民主,对民主社会是有利的,一种是人的基本权利,这两种是互相支援。比如《纽约时报》诉萨利文案件,多数意见是一种工具主义立场,而道格拉斯等是绝对意义上的,所以我想说在这样的问题上,我觉得两种立场我们应该互相团结、互相支援,甚至某种程度下共同推动这个事情的解决。

  第三,从法律的视角可以看出,计划生育政策走向是从政策向法律的路像,还有另外一种规律,书本中的法律和行动的法律,就拿最近陕西的事情来讲,在国家至少从中央到大部分省的规范性文件来看,没有说引产有授权,但也没有明文反对,所以就在做。

  书本上的法律和行动中的法律不一样。这两天我看了李建新参与人大的上书公开信,里面强调了生育权的问题,我们也知道在关于堕胎问题上美国的做法是妇女权和胎儿生命权的对等,在我们国家是国家权力对于父母生育权和胎儿的生命权的双重压迫,在这样过程中我们发现胎儿的生命权也很重要。在公开信里没有提到这一点。胎儿的生命权,民法里视胎儿的权利开始于出生,之前的怀孕期间认为许多权利能力,除了在继承法对一些份额有保留外,对权利没有保障,这和其它几个主要的大陆法系国家对胎儿的立法不一样,更不用说英美国家。

  另外一点,尽管《人口计划生育法》规定了生育权,但也有计划生育的阴影,在某种程度上生育权是打折扣的生育权,在英美国家生育权是基本权利,这个基本权利不能随民主程序而压缩。所以某种意义上讲在这个过程中生育权和胎儿的生命权都面临着绝对权力向相对权力转化的过程,所以从法律视角来看,如果是法律学者的责任,有义务把这样一个慢慢变成相对权的权力的回归到绝对化的基本权利的路像上,我想这也是法律学者或者在这样的领域可以为这样的问题做出贡献的所在,这两种立场包括和人口学家、社会学家、环境学家等可以共同为实现能够解决包括改变中国的这样一个非常不好的制度形成所谓的联盟,每个个体从自己的学科背景甚至从自己的所处的地位发出自己的声音,凝聚一些力量,我想对于这个问题的最终解决会起到正面的作用,谢谢!

  主持人:蓟门决策第36期经过嘉宾的发言,特别对人口计划生育的问题,对现在人口计划生育法的废还是修等问题做了充分讨论,但这个讨论不局限于法律的层面,也进入到文化或者社会的历史的局面,我们有这么多的媒体、同学来参与这个,政策都是人制订的,所以希望大家进一步关注这个问题。最后我代表蓟门决策组织中心感谢各位参与,本来今天是何兵教授来主持这个论坛,由于种种原因他今天到不了现场,我也代表何教授对大家的到来表示感谢,谢谢大家!

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