李响

衡量现代化的基本尺度是发展“社会转型”,是与社会发展相联系的一个概念,热若尔-罗兰在《转型与经济学》中给转型下的定义是:“大规模的制度变迁”转型,包含三方面内容:一是经济体制由计划经济向市场经济的转型,即市场化;二是由传统社会向现代社会转型,即现代化;三是经济由封闭向开放的转型,即国际化。现代化本身还可能成为社会转型的动力或者目的。

李响 《南方都市报》资深记者

主讲人观点

奥巴马金正恩在现代化问题上是“难兄难弟”

金正恩和奥巴马有点“难兄难弟”的感觉。美国人把经济搞成高度现代化,85%以上都是金融为主体的服务业,所以即使出现经济危机,也只能加强流动性来解决,朝鲜早在80年代就实现了70%人口的城市化,农业高度机械化,因为苏联解体,没有石油供给和拖拉机的零部件,只好把城里人再发到农村去手工劳动,才变得非常困难。如果把意识形态的虚幻抹去,这两个难兄难弟差不多,都是超前实现现代化,上去了就下不来。

人类不可能在公平条件下实现现代化

如果中国和印度这样的国家都想追求现代化,达到西方国家的现代化水平,这个世界需要再增加4-5个地球才够。按美国方式实现现代化需要5个地球,按英国的方式需要3.4个地球,按照阿根廷现在的现代化程度需要1.7个地球,按印度的现在的方式需要0.4个地球。这是一般的人类不可能在公平条件下实现现代化的一个说法。

全世界都在追求现代化说明有问题

今天的贫富分化不能落到实处,其根源在于发展主义的现代化成本在不断被转嫁给弱势群体,当弱势群体不能再承受时转嫁给资源环境,人类要准备承担巨大的代价。当我们世界上所有主义,所有国家都在讨论现代化,世界上哪有如此一致的事儿?如果有,那这个事一定有问题,说明我们都失去了独立思考、独立发展的能力。

主讲人介绍

温铁军

温铁军

中国人民大学教授、农业与农民发展学院院长

“现代化是人类近代历史中资本和风险同步向城市集中,并且周期性爆发危机的阶段性过程。”

嘉宾观点

Ashu

Ashu:印度现代化需要平衡市场民主之间压力

在西方一般是教育程度越高、越富裕的人有可能参加投票,而印度的情况刚好相反,越贫穷、教育程度越低越愿意参加投票。这导致民主和市场这两个制度之间的冲突。改革得到精英和中产阶级的认同,但并没有得到大众的完全认同,现在由于大众的广泛政治参与,已经对改革产生了非常大的压力。现在印度的政治经济已经趋向于一个新的均衡,即平衡市场和民主之间的压力。

秦晖:印度进城农民工

秦晖:印度进城农民工"惹不起"

在印度没有“农民工”的概念,就是贫民窟。印度穷人确实是惹不得,而且印度的舆论对穷人也非常同情,比如一个非法的贫民窟,是政府要赶走他们的,其实也赶过,但印度的舆论是同情的,政府怎么赶也赶不走。但印度没有中国留守儿童、留守妇女和留守老人的概念。家庭对于印度人来说非常重要,是不是中国人就是愿意妻离子散,一个人在城里,把家里人丢在农村?

陶然:中国发展方式比印度面临更大挑战

陶然:中国发展方式比印度面临更大挑战

中国是东亚模式的极端版本,这样导致中国产品具有超强竞争力,能够在特殊的作用下把经济做得非常快,印度体制不可能这样去操作。印度模式发展很慢,但在后面有机会追上来。目前中国面临的挑战比印度更大,而且在我们的体制下要改变这种模式,对此我比较担心,印度更有机会。

吴强:欧洲现代化想方设法降低内部消耗成本

吴强:欧洲现代化想方设法降低内部消耗成本

欧洲大部分城市某种意义上是生活在废墟中的城市,将中世纪城市的原貌进行扩展、改造,在社会民主的欧洲主义的模式之下,我们看不到可能威胁到或者以压迫一个大洲或大区、一个民族为代价来维持的生活模式,我们看到的是后现代的一种努力,想方设法降低自我生活方式所消耗的成本,降低对自然的剥夺、榨取,然后维持这样一种生活方式

论坛实录

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主持人:李响(《南方都市报》资深记者)

  主讲嘉宾:

  温铁军(中国人民大学教授、农业与农民发展学院院长)

  点评嘉宾:

  Ashu(美国布朗大学政治学教授)

  秦晖(清华大学历史系教授)

  陶然(中国人民大学经济学院教授)

  吴强(清华大学政治学系讲师)

  主要观点:

  温铁军:奥巴马金正恩在现代化问题上是“难兄难弟”

  Ashu:印度现代化需要平衡市场民主之间压力

  秦晖:印度进城农民工"惹不起"

  陶然:中国发展方式面临比印度更大挑战

  吴强:欧洲现代化想方设法降低内部消耗成本

  主持人:各位嘉宾、各位媒体朋友、各位同学大家下午好!欢迎大家光临蓟门决策第12期论坛,我们今天的主题是“户籍制度改革与城市公共服务平等化”。这是由中国政法大学公共政策研究中心、新浪网和南方都市报合作举办的。

  首先我介绍一下主讲嘉宾,首先是温铁军教授,温老师是大名鼎鼎的农业、农村、农民问题专家,是国务院学位委员会第六届学科评议组农林经济管理组成员,中国人民大学农村农业发展研究院院长。另外邀请到了美国布朗大学政治学教授Ashu,Ashu教授曾在哈佛大学和密歇根大学执教,现在是布朗大学政治学教授,是著名的印度问题研究专家,印度和印度穆斯林冲突政治领域研究室的,还有一个很重要的身份,曾经是联合国前秘书长贫困问题政策团队的成员,也是世界银行联合国发展与贫困问题的咨询专家。

  点评嘉宾分别是:第一位是秦晖教授,他是清华大学人文社会科学院的历史学教授,博士生导师,他是中国经济史里对农村和农民问题研究的头号专家和权威,也是国内非常杰出的思想家和公共知识分子。

  第二位是陶然教授,中国人民大学经济学院教授,北大林肯研究院城市发展与土地政策中心兼职研究员,清华布鲁金斯公共政策研究中心、研究员。

  第三位是清华大学政治学系讲师吴强老师,吴老师是杜伊斯堡大学的政治学博士,Ashu是做政治学的,特别是做了很多非选举政治学,但中国是一个非选举政治非常发达的国家,做非选举政治学的人比较少,吴强老师是做这方面的。

  第四位是一个真正意义上跟中国城镇和现代化进程相关系的,即北京打工之家的总干事孙恒,打工者之家是现在的我们很少见的一个真正的自发的工人NGO组织,而且非常成功的坚持了多年,昨天我在现场看到打工者之家做一件事的艰难,面对政府的铲车无能为力。

  按照论坛既定惯例,先对今天的内容做一个简单的介绍。

  今天的题目是“我们到底要什么——发展中国家现代化之路反思”。20世纪50年代,现代化作为一种理论被提出学术界尚没有关于"现代化"概念确切含义的一致看法。经典现代化理论将现代化定义为科学革命以来人类社会所发生的深刻变化,这种变化不仅限于工业领域或经济领域,同时涵盖其他领域:如知识增长、政治发展、社会动员、心理适应等方面,经典现代化理论向我们描述了一个工业化的世界。

  那什么是社会转型?衡量现代化的基本尺度是发展“社会转型”,是与社会发展相联系的一个概念,热若尔-罗兰在《转型与经济学》中给转型下的定义是:“大规模的制度变迁”转型包含三方面内容:一是经济体制由计划经济向市场经济的转型,即市场化;二是由传统社会向现代社会转型,即现代化;三是经济由封闭向开放的转型,即国际化。现代化本身还可能成为社会转型的动力或者目的。这基本上是东欧以及中国这样的发展中国家,印度也曾实现过发展经济,某种成为上对印度也不陌生。

  热若尔·罗兰在《转型与经济学》提出两种经济转型的方式:一是渐进主义的转型方式;二是激进主义的转型方式(休克疗法)。东亚模式、拉美模式和印度模式是发展中国家现代化进程中的三种现代化发展模式其他发展中国家也有自己的特点,当然现在还有一种中国模式,跟东亚模式有差别。

  东亚模式——东亚现代化的理论基础就是“经济优先主义”。把经济发展放在国家各项工作的首位或中心,政治与经济相比,经济第一位,政治第二位;军事与经济相比,军事第二位,经济第一位。 

  中国是渐进主义的经济转型方式,“摸着石头过河”:第一,区域的推进战略;第二,体制转轨的有序战略,中国的体制改革从总体上看是先经济后政治 ;第三,坚守基础、拓展外围的实用战略,积极探索、寻找公有制的具体实现形式。

  拉美模式——拉美现代化理论以依附理论为基础,实际上是一个西方发达国家逐渐地将非西方不发达国家纳入其经济体系,非西方不发达国家不断地被依附化的过程。实际上在依附与发展的关系上,拉美发展中国家的现代化进程,往往是经历了从传统社会的闭关自守,到打开国门后的依附状态,再到依附中的发展,最后达到自主开放发展的这样一个动态过程。政治稳定始终是关系拉美现代化的一个核心问题收入分配不公、贫富两极分化现象日趋严重,已构成拉美国家现代化进程难以跨越的社会障碍和经济社会协调发展的瓶颈。

  巴西的现代化之路(题外话:中国政法大学公共决策研究中心一直希望做一个现代化的比较研究,以后希望诸多老师能多多帮忙)。巴西的经济社会——城市化实现中产阶级的发展,到1980年,城市人口占68%,人口越来越向巴西的两个最大城市圣保罗和里约热内卢集中。20世纪90年代初期,巴西为了实现经济体制的转型,采用的是“休克疗法”式的激进主义改革。“休克疗法”或者“大爆炸”( big bang approach)改革理论,采用“快刀斩乱麻”的治理办法:实行大规模的私有化。政治——巴西的政治转型军人有独特作用,军政府控制着转型的过程。民主转型成功的一些因素:军政府仍然享有一定程度的支持反对派由于自身力量的限制,接受军政府对于政治转型进程设定的一些限制和规则,巴西民众政治动员的程度有限军政府领导人灵活的领导水平。

  印度模式——Ashu教授是这方面的专家,我们在他面前是“班门弄斧”,所以只是简单概括一下:

  1.政治:坚持世俗主义和议会民主制度。印度被称为世界上最大的民主国家。美国人把印度作为向发展中国家展示西方议会民主制的“橱窗”,印度的议会制曾长期具有东方“威权主义”色彩,即一党主政、多党并存的特点。

  2.经济:走出“尼赫鲁模式”,步入市场经济。模式:采取以公私混合经济体制的模式来实现印度的工业化和现代化但更强调公营经济在经济发展中的作用。之后形成了拉奥政府的改革:对传统经济体制和运行机制进行以自由化、市场化、全球化为导向的经济改革。我们中心上一次蓟门决策论坛中也提到,拉奥改革相当于印度的改革开放,这在印度历史上也非常重要。

  3.注重科教兴国,发挥传统文化与西方文化的交融及其效应。这让我想起鲁迅先生的一句话“什么书都可以读,除了印度人的。”当时泰戈尔访华,鲁迅觉得印度的文化是有问题的。可鲁迅先生活的时间太短了,上世纪40年代物理学奖得主是拉曼博士,是印度人,印度培养出的一个诺贝尔学奖的得主。

  4.重视和发挥上层社会妇女精英的作用和影响。

  5.取得了举世瞩目的科技成就。当然也有一些问题,人口增长过速、社会财富分配不公。

  中东欧社会转型。秦晖老师是国内研究中东欧转型方面的代表人物,里面很多内容是从秦老师书里摘取的:中东欧国家的经济转型是从中央计划经济转向市场经济,通过经济的自由化、国有企业的私有化及市场经济基础设施的建设等摆脱了运行不良的经济体制。值得注意的是,中东欧国家在较短时间内实现了产权制度的变革。中东欧国家的法制转型取得重大进展,建立了现代法治国家,地缘政治也发生了深刻变化,加入北约和欧盟成为绝大多数中东欧国家对外政策的优先目标。

  南非的现代化转型——民主转型中的妥协,曼德拉(实现了南非的顺利转型)说,“军事胜利即使有可能,也只是一个遥远的梦想。暴力决不是解决南非问题的最终办法。”曼德拉这几年和南非各方进行了密集的政治谈判,咨询西方著名政治学者,如亨廷顿与李普哈特等人的意见,在议会选举体制上采取比例代表制,而非赢家全得的简单多数当选制,以尊重白人少数派的政治诉求。1995年,南非通过《推动民族团结与和解法》,成立真相与和解委员会。

  现代化过程中的矛盾--浓缩与循序:短短的时间中,要走完西方发达国家过去几百年所走过的路程,不可能像发达国家那样从容不迫,按部就班,必须很快的在一百年内实现国家的变化和社会结构的转变。滞后与超前:要利用国外现代化的最新成果,基础设施、资金、技术、文化观念严重滞后。解构与重建:传统与外来的磨擦处理不当,很有可能引起整个社会的动荡,中国的维权统治,传统的政府经常引发社会动荡。这种情况一旦发生,再来刹车处理,又必然会延误现代化的进程。民族化与世界化:外来因素与内部因素的有机结合问题的问题一直是最大的问题。

  转型发展面对的问题--经济基础薄弱:发展中国家经济结构单一,应变能力差,对外资依赖性大,人口包袱、环境压力和传统重负的束缚民族与宗教问题。自由主义的民主没有实现,郑永年教授说:“大多数发展中国家面临的问题不仅仅只是民主化的问题,更重要的是基本国家制度建设。他们需要的往往不是一个自由主义的民主政府,而是一个能够消除贫困,提供基本服务和安全的好政府。自由主义的民主需要一定的社会经济基础、相当规模的中产阶级、相对宽容的政治文化、现代的法治精神,以及受过良好教育的人民,而这些条件在一些发展中国家或转型国家并不具备。”

  核心的问题是,我们到底要什么?经济发展?民主转型?传统文化?现代化对于发展中国家到底是什么?现在有请温铁军教授进行主讲。

  温铁军:奥巴马金正恩在现代化问题上是“难兄难弟”

  温铁军:这张图大家应该很熟悉,是现代西方的一个重要依据,如果中国和印度这样的国家都想追求现代化,达到西方国家的现代化水平,这个世界需要再增加4-5个地球才够。如果按美国方式实现现代化需要5个地球,按英国的方式需要3.4个地球,按照阿根廷现在的现代化程度需要1.7个地球,按印度的现在的方式需要0.4个地球。这是一般的人类不可能在公平条件下实现现代化的一个说法。同理,大家应该注意,人类现在的主要问题不公平、全球贫富二八开,似乎是贫者愈贫、富者愈富的现象,无论我们怎么强调现代化都是如此。当然联合国在“新千年”计划的制定和实施过程中,几乎找不到(除了中国)哪个国家是在认真的贯彻联合国的MDDS“新千年”计划,而现在的结果是世界人口达到了70亿,右上角的图表达的是世界人口分布主要在亚洲、非洲,集中在中国和印度这样的大国。如果到2020—2030年前后,若中国和印度按照西方的模式追求现代化,意味着这个世界除了20%的白种人享受现代化,另外40%的中国和印度的亚洲人也享受现代化,意味着世界改变了二八开,60%的人进入现代化。前面第一张片子已经告诉大家这是不太可能的。当然这不太可能是一种说法。

  再进一步看,已经实现现代化的发达国家处于高债国,这种现代化相当于赤字化、债务化,而且是一个不断加深的赤字化发展方式。因此无论怎么讨论现代化大家似乎都有一个算帐的问题,怎么计算现代化的成本,可以说是一个制度成本。经济学研究中的制度成本恐怕是一切比较薄弱的领域,往往做出的曲线:收益曲线是向上的曲线,成本曲线很低,收益和成本之间的差距很大,而且是一个不真实的现象,因为收益和成本是对应的。如果说收益和成本不是对应的曲线,意味着研究还没有深入。

  当发达国家基本进入以高债务支撑现代化时,真正支撑现代化的不是债务,债务只是现象,更为本质是以高债务来支撑军事强权与军事强权完成对全球的控制。这就是所谓后殖民主义时期的地缘战略。这些东西恐怕在一般的现代化问题讨论中很少涉及。右下角的图所表达的是,石油输出国组织最集中国家的美国军事基地,全球200多个国家中,有150多个国家有美国的军事存在,也就是说美国的军事存在在全球3/4国家中存在是事实。

  以上三张图放在一起有某种相关,只不过人们一般不愿意这样看问题。

  奥巴马、金正恩难题——“上去了下不来”。无论信奉何种意识形态,坚持何种主义,政治上、军事上如何对立,都有内在的规律,只要“上去了就下不来”。大家一般把北朝鲜的问题看成政治问题,因为集权政治祖孙三代等,这是一个解释。我是一个南朝鲜、北朝鲜都做过调查研究的人,并且联合国把我送到北朝鲜做农业政策顾问,各方面接触比较广泛,有点了解,所以我老讲金正恩和奥巴马都想make change,奥巴马上台的口号就是“make change”,而对于金正恩,大家寄希望于他可以有点“Change”,但很难,难就难在“上去了下不来”。这个困境说起来很简单,当美国人把经济结构搞成了高度现代化,85%以上的GDP来源于以金融为憧憬的服务业时,即使遭遇金融危机,美国政府也只能救金融,因为它的实体经济部分只占百分之十几。大家也知道,美国制造业下降了10%以下,农业占20%不到。也就是说大部分是金融,因此救市投资主要流向金融领域,以过剩的流动性来维持。这就违背了爱因斯坦简单的科学道理:不能用以造成麻烦思路去解决麻烦。他现在的做法仍然是以进一步的金融系更大的流动性来掩盖当时的流动性。有点像中国,我们早就生产过剩了,我们以远期生产过剩来掩盖当期生产过剩,因为我们处在产业资本阶段,美国处在金融资本阶段,大家只是处在不同资本主义阶段而已。规律性的措施有很大的相似性,所以我说有点难兄难弟。奥巴马和金正恩也有点难兄难弟的感觉,他们make change,朝鲜早在80年代(当时是前线国家,处于前苏联维护地缘政治的需要),朝鲜早于中国先实现了70%的人城市,我们预计在2020—2030年要实现的目标,朝鲜在1989年就实现了。70%的人进了城,只有30%的人在农村,农业高度机械化,当时前苏联向朝鲜供给拖拉机和石油,因此石油业、机械业没有问题,人均粮食比中国现在还高,人均800斤粮食;人民国民收入在1989年比中国高100美元。也就是说我们要达到的目标,朝鲜早就达到了。因为苏联解体,北朝鲜、古巴这两个严重依赖于苏联地缘战略物资供给的国家都陷入了饥荒,古巴地处热带,本是生物资源非常丰富的岛国,现在改成生态农业,得到联合国的生态发展奖。北朝鲜地处在北温带,冬天没吃的、没烧的,就冻饿而死,没有古巴那么幸运。没有石油供给,没有拖拉机的零部件,拖拉机没法耕地,继而政府强迫城里人在农村重新耕地。有点像中国60年代遭遇的大规模经济危机,搞了三次知识青年上山下乡,而我们这些小知识分子、城市青年伤不起,到了农村相当多的人偷鸡摸狗,相当多的人时不时的逃回来。这种事情相当于现在北朝鲜时不时的有逃北者。如果把历史形态的虚幻,“神马都是浮云”抹去,看看本质是什么,本质是超前现代化,上去下不来。让70%的人口回到农村种地,这事怎么弄?现在我们的领导人到北朝鲜动员他们学中国“大包干”,我想有没有搞错。当年我们是怎么弄的?8亿农民2亿田,四个农民抬一个城里人?手工劳动完全可以解决,用大包干就能成功,现在3个农民养活7个城里人,其实是养活10个人,除了养活自己,还得养活7个城里人,你让他靠松手动劳动,遭遇烽火,没有石油没有拖拉机部件,石油农业怎么改回手工农业?这些事如果都不想,光说是因为体制政治问题,说着容易。所以“上去了下不来”是一个简单的常识。当然我们有不断挑战常识的记录,并且成功,特别是在网上。

  2004年我出过一本演讲录《解构现代化》,2001年中国加入世贸组织我有一篇文章讲全球化与世界化,对于这些问题的认识不是几年,而是十几年前。如果再早,当中国开始加快资本化时,1988年我就发表过《危机论》,讲周期性经济危机在中国是怎么发生的。从50年代以来一直有,这点一直是被批判的。90年代加快市场化时,我写了一篇文章《国家资本在分配与民间资本在积累》,然后写过《90年代中国周期性经济爆发是怎么回事》,最近要出一本书,解释60年的8次周期性经济危机到底是怎么回事。这本书若能幸运出版,有兴趣的,希望大家找来看看真实的经验过程到底是怎么回事。如果真的把历史形态当成神马都是浮云,应该能看到一些真实的过程。这儿针对多年来(20多年)的讨论,提出一些对概念的质疑。

  首先是现代化?刚才给了现代化的概念,很好,能做一些归纳非常好,我这儿给出的概念更本质一点,现代化不论是否工业化,都是人类近代历史中资本和风险同步向城市集中并且周期性爆发危机的阶段性过程。我们更偏重看到现代化的成本。第二什么是资本?无论国有还是私有。我曾有一个说法,无论是站在国有资本、私人资本里还是站在外国资本里,都是站在资本里,不要以此划开,没有意义,无外乎都是替资本说话。至于用其它方式包装,那是包装,各位如果相信包装我没有意见,我也不承担任何责任帮您解释。我认为资本只不过是人类资本主义历史阶段制造反过来控制住极少数人群,使其反自然的一种异化物,作用在于促使多数人及其他们生存依赖的资源等客体成为被资本化产生利润的要素。大多数情况下政府都是出于资本,制度变迁是原来制度框架内的主导利益集团为了更多的获取制度收益而甩掉制度成本推进的一种制度文化过程。凡属于能够顺畅的转转嫁掉成本是诱致性变迁,反属于不能顺畅转嫁成本的,就是强制性变迁。这是我们重新解释什么叫变迁。法律等东西不用说了,概念是需要重新解释的。

  接着大家要形成问题意识,今天的贫富分化或者今天的联合国“新计划”不能落到实处,其根源在于发展主义的现代化成本在不断被转嫁,转嫁给弱势群体,当弱势群体不能再承受时转嫁给资源环境,最终资源环境反过来惩罚全人类,那就是泥沙俱下,玉石俱焚,人类要准备承担巨大的代价。当我们都把现代化作为意识形态时,无论是何种主义何党何派,世界上何人作为政治家全都讲现代化,这世界上可有如此高度一致的事?如果有那这事一定有问题,如果不善于做这种分析,我们岂不是都失去了思考的自由?何谈自由?

  在资本主义一般内生性矛盾生产过剩的作用之下,西方发生过两次世界大战,并且因两次世界大战是规律而担忧第三次世界大战,最近30年之前世界上没有哪个政治家不担心第三次世界大战,为何现在第三次世界大战没了?是因为生产过剩后解决矛盾的办法是把生产过剩转嫁,发展中国家成为接受产业转移的主要载体。同理,因生产过剩而发生的一般内生性矛盾基本转移到发展中国家,发展中国家现在正在因接受产业转移而成为延续这种矛盾的地区。这个事挺有意思。

  产业转移有不同的层次和级别,二战后世界上剩两个超级大国时,两个超级大国为了实现地缘战略控制而转移的产业包括军政工业和社会制造业,这时候因为是地缘战略需求而不计代价。所以印度和中国的发展机会之所以得到,无论是尼赫鲁还是毛泽东。美国马歇尔计划对西欧、日本做战略控制性的产业转移,那叫战后工业恢复。前苏联是当时世界最大的陆权国家,在陆权竞争中没有失败过,它在陆权战略的转移之下是控制东欧和中国、印度,这是50年代中国、印度都得到工业化的装备转移,这是一个特殊的历史机会,至于是什么主义、什么体制是派生的、次要的。大家都知道中国1949年建国时,统治集团(现在有资料证明)当时华北局体系内的干部70%以上是文盲半文盲,如何构建一个管理城市和管理工业化的政府体系本身是挑战,所以中国在50年代开始引进苏联装备工业后,大约5年时间全盘苏化,政府有苏联专家,学校每个院系有苏联专家,他们手把手教如何建立上层建筑,所以当时整个中国的上层建筑乃至城市经济基础中的核心、工业都是苏式的。这是战后两个超级大国“双燕阵”产业转移的客观结果。如果做研究,对这些问题没有基本背景的认识恐怕很难做得了。

  对发展中国家来说有一般的规律,即政府都因处在资本极度稀缺的挑战之下而轻资本。我在很多国际交流场合中讲,如果找出发展中国家中的政府,没有一个不是轻资本的,1949—1950年毛泽东批民粹主义,接着批梁漱溟的“妇人之仁”,批邓子恢和杜润生的“小小女人”,批的都是他们过分地站在广大农民利益上。而他是代表中国最大多数根本利益,要实现工业化。早期的执政党经过多次讨论认为只能靠农村占有剩余,也就是说让农民承受剥夺。所有这些事情若回到本质上,在50年代初接受外国资本投资的条件下,任何决策都具有典型的轻资本内涵,这点是本质。什么情况下不轻资本?两种:一种是资本过剩,一种是没有资本。什么时候资本不来了?1960年中国遭遇两个超级大国全面封锁,没有任何资本,资本是零,想轻也轻不了,于是转向轻民生。其实你只要追求所谓工业化、城市化,就有原始积累,原始积累一定会导致农村的三要素(土地、劳动力、资金)大幅度流出,任何经济只要三要素流出一定衰败,这是农村贫困的根源。至于什么主义什么制度是派生的,总之是你要原始积累,“要不要”是决策问题,而在二战之后的情况下不要还不行,不要还被挨打,而中国被打了一百多年,你只好按照打我的人的方式去武装自己,这是当时“不得不”的情况。

  所谓现代化,当要资本集中时,资本是要通过资本化其它要素或其它资源才能形成资本集中并产生资本集中的收益。那资本集中在哪儿?集中在城市,资本集中与风险集中同步,于是乎导致危机呈规律性的周期爆发,爆发在哪儿?爆发在城里,因为危机爆发在城里,又使城市中的主要利益集团提出要求,于是一定把危机爆发的代价转移出去。中国以前的制度问题主要是乡土社会过多的承载了危机的代价,因此出现了三农的贫困化。这个过程我们应该看成是一个客观的经验过程。只要你加快工业化和城市化,一定会导致三要素更多的从三农进流出,这已经是一个公开的说法,无论是政治家、理论家都坚决主张让三要素大幅度流出,那就是加快农村的衰败才能实现现代化等。麻烦在于人们很少注意,以前之所以度过了多次危机,在于农村是承载危机的载体(这里不带价值判断,同情或不同情农民这些事另外再说),假如过快地加快所谓城市化,其结果仍然是不再有承载危机代价的载体,这时候危机爆发就爆发在城市,无处转嫁,最后就搬起石砸自己脚。竞争结果导致的代价往往被大多数人所承受,这是要跟大家提的一个道理。

  世界的另外一面,这三张图是在拉丁美洲和在印度做调查研究时所拍的,左边(图)人民解放军在墨西哥大沟子地,因为世界上大的利益集团认为21世纪是生物产业竞争的世纪,所以世界上大公司纷纷在墨西哥湾(大西洋)和太平洋两大洋地,这是生物物种资源最丰富的地方,到那儿攻城掠地,把当地本来已经在平原地区失地的大量土著人群挤压到山区,他们来占,他们没有法律手续证明部落生活在这里是有合法地位的,因为土著地没有我们想象的现代化法律化,最后进一步被挤压,最后1000多个土著部落形成了人民解放军,他们占领的山区现在被政府用各种各样的流氓手段进一步挤压,制造民间纠纷,然后用所谓的现代化手段去处理,警察、军队或者法庭去处理他们。游击队已经放下武器,希望他们能允许自治,政府也同意了,协议签了,合法文件有了,但仍不排除使用各种各样的流氓手段去消灭他。这是我在土著人原始森林里住时,跟招待我的房东一家人拍的照片。上面是游击队队员和民选土著自治区的代表。左下角是我在印度北方农村地区拍的(图),我右手边是当地的警察所长,我左手边是当地的游击队队长,白天两个人和平共处,晚上各管各的。我也认真看过印度警察高官写的《农民武装斗争》一书,对这些情况多少有所了解。到现在为止我到印度做过6次调查研究,南方、北方、城市、乡村、游击战斗地区、贫民窟地区我基本都跑到了,所以对印度的了解在中国学者中算是比较认真的一个。看过这些以后我们就知道,其实现代化的代价、转移的客观结果包括民众的暴力反抗,这些事情恐怕靠政法大学的研究、法律的研究是不能解决的,还需要做更多的其它工作。

  尼泊尔从暴力革命转向议会斗争是新典型,成为一个所谓“民主Baby”,世界都认为新的民主国家诞生了。但大部分中国学者没有兴趣,我们组织了三次调查,了解土地革命战争起家的毛派共产党占据了政权的主要地位后,如何转向议会都是,如何在议会道路中去实现它的土地革命的革命目标。当然结论不那么乐观。三次调查,这是在调查过程中对于农民起义的村庄的拍摄以及他们对于现在议会斗争和道路问题的认识。这些照片是很少的一部分,只是告诉大家人民的视角不应该只局限在主流给定的意识形态化讨论之中,那不叫讨论,那只是悖意识形态化的过程,希望年轻人迈开双脚走向民间,多做调查研究,千万别被现在的意识形态化讨论所蛊惑。

  最后,对于农业问题的基本分析。农业是一个自然过程和经济过程合一的领域,因为它是合一的,所以很难被产业化。世界上的大农业,我们国家农业领域中的学者要么是前斯大林主义的,要么是福特主义的,都产生于30年代一套大资本的大生产,这一套理论体系到目前为止仍然需要深入讨论,不能说对错。为什么?如果大家愿意了解大农业国家会发现一个规律,几乎所有大农产的国家几乎都是殖民化的结果,有一个很简单的数据,看原住民人口所占的比例。比如巴西,巴西是世界上大农产国家,农业规模很大,农业出口,但巴西的原住民人口只占人口的3%(不到);美国是世界农业引导性国家,美国农业出口占比非常高,但美国原住民人口占人口的只有2%(不到),加拿大差不多,澳大利亚差不多,不到5%,阿根廷不到5%等。世界上只要是大农产国家都不是原住民的,原住民大规模减少才有大农产。如果大家愿意说市场,最有市场经济的欧洲到目前为止仍然是小农场,因为是小农场而没有竞争力,所以出现两个非常有意思的现象:一是高补贴,欧盟财政40%以上用于农业补贴。同时政府高保护、高壁垒,不仅是一般的贸易壁垒,还有技术壁垒、社会壁垒、文化壁垒等一系列的壁垒,使它的农业得到最高程度的保护。再一点是农业的生产主体或经营主体早就不是农民了,欧盟国家农场主60%以上是市民,是一个市民化的农业,因此出现了欧洲国家在的城乡融合。在这些事情上,莱茵模式社会资本主义更值得借鉴,不要只学美利坚的野蛮资本主义模式。当然现在欧洲的社会资本主义模式正在扩展之中,麻烦会很大,但小农场农业有它的特点,完全以市场化模式来看是失败的,但从生态环境和人文作用来看不失败。第三种是东亚小农,这是目前维持下去并且长期维持的是日本模式。我们客观上属于东亚,但却错过掉而学美利坚模式,这是我们的问题,多年来没有把这个导向改改变。州是典型的原住民文化大陆,现在经常讨论的原住民问题是以欧洲中心主义思想体系之下的原住民,只讨论拉丁美洲的原住民,其实亚洲是世界最大的原住民大陆,有丰富的原住民文化,这些更应该是我们关注的领域,但多年以来我们关注得少,所以在这其中操作得少。

  谢谢!

  Ashu:印度现代化需要平衡市场民主之间压力

  主持人:谢谢温老师的精彩演讲,下面有请Ashu做报告,来讨论我们的印度问题。

  Ashu:谢谢邀请,我非常高兴来到这里,感谢大家参与!我讨论印度转型主要侧重于印度的经验,但从比较的视角来看。首先从比较的意义上讲一下印度的经验,然后讨论印度的农业转型,包括改革前的历史和改革中的一些关键要素,中国和印度都采用了渐进性的农业改革。

  首先一个共同点,中国和印度的转型都采取渐进的模式,而非苏联激进的改革、“大爆炸”式的改革,印度在1991年以后和中国在1980年以后的改革中有一个根本的不同,即印度侧重于服务业,而中国侧重于制造业。第二,中国和印度的不同点是印度经济以小的本地企业为主,很多企业后来发展成大规模企业包括跨国公司,中国在改革后的经济依靠于国有企业以及大规模的外商投资企业。第三个重要的不同是,印度的经济增长伴随着民主的政治框架。印度的政治权利在中央层面,过去30年中执政党已经变换了7次,最开始是国大党一党执政,现在有很多竞争性的政党,州级别也是从原来的国大党一党独大到现在有很多竞争者。

  把东亚四小龙、中国和印度放在一起作比较:从人口来讲,中国和印度比其它四个国家多很多;人均收入上中国和印度大家能看到具体的规模;总的GDP,中国GDP是印度的2.5-3倍,包括购买力评价调整后。印度和中国比较经济规模还很小,但和亚洲四小龙比较,韩国是唯一一个经济规模超过1万亿美元的经济体。就人均收入来讲,如果中国和印度能够达到韩国和台湾的水平,那么从总体的经济规模来讲,中国和印度将会变成非常庞大的经济体。但印度和中国仍然是发展中国家,无论怎么样仍然是发展中国家,人均收入需要达到1万美元以上,才能被归为富裕国家行列。著名经济史学家麦迪逊收集了下面一些据,可以看到1750年西方制造业占全世界制造业的比例不到1/5,中国那时候是37%,印度将近1/4。到1990年我们看到西方已经占据了将近80%的份额,中国只有6%,印度也只有非常小的比例。华尔街一些公司做了一些预测,如果中国和印度能够维持一定速度的经济增长,和过去历史相比高经济增长,那到2060年-2070年左右,中国、印度和西方制造业的比例将恢复到原来1750年的水平。印度1950-1980年30年的时间,经济年平均增长率是3.5%,人口增长率是2.5%,人均的经济增长率只有1.0%,在这30年中基本处于相对停滞、缓慢的发展阶段。1980-2011年这30年间,经济增长率增长到6.5%,人口增长率下降到1.9%,人均增长率达到了4.6%,这是在同期全世界增速第二快的国家,仅次于中国。

  看经济结构的话,农业在1970年占印度整个GDP的46%,制造业22%,服务业是32%。而到2007年、2008年时,农业占GDP的比重在印度已经下降至15%,中国的数据应该是11%,想问温教授这个数据是否准确?但中国和印度一个比较大的不同在于,印度农业下降主要由服务业所替代,中国主要是制造业,到2007、2008年已经上升到了50%,这是一个非常大的不同。虽然农业只占印度GDP的15%,但从事农业的人口在印度却超过55%,对印度经济一个挑战是如何将庞大的农业人口从农业拉出来,转移更加现代的经济部门。在1997年以前,印度经济管制非常严重,比如工业的照牌以及其它的管制,包括非常庞大的国有部门。1991年的改革,印度的贸易自由和经济自由化方面取得了长足的进步,首先是投资管制取消,国有和外国企业可以在印度进行相对自由的投资,原来的投资牌照需要得到许可,但不是原来老的牌照制度,很多行业中外国资本可以直接进行投资。1993年后外国资本可以买卖印度公司的股票,贸易的壁垒也取消了很多,虽然没有中国进步那么显著,但有一些方面是进步比较缓慢的,比如私有化在这个改革中没有体现,农业的补贴依然非常庞大,零售业的贸易也不是那么自由,比如沃尔玛在印度就不可以开店,劳工也有很多管制,《劳工保护制度》不允许自由开除劳工。我昨天和一个教授在星巴克谈话,他说星巴克在印度是不允许营业的。

  印度的政治经济和其它东亚四小龙国家有几点主要不同:第一,印度很早尤其是在经济起飞之前就已经获得了全民的普选权。1947年印度成立时,每个公民都有投票权,那时候印度经济88%是农业,3%是制造业,这和韩国以及其它东亚国家不同。第二,和西方国家有一点不同的是,西方很多国家在民众获得普选权后很快引入福利社会,有很多福利政策,而印度没有足够的资源推广福利制度,但现在这种民主制度和普选已经给印度的福利社会、福利政策创造了很多政治压力。第三,和西方民主理论预测的有不同,因为在西方一般是教育程度越高、越富裕的人有可能参加投票,而印度的情况刚好相反,越贫穷、教育程度越低越愿意参加投票。这导致印度政治经济中一个根本问题,即民主和市场这两个制度之间的冲突。印度现在有世界上第四大规模的亿万富翁,第一是美国,第二是俄罗斯,第三是中国,有第三大规模的中产阶级和最大的贫困人口,改革得到精英和中产阶级的认同,但并没有得到大众的完全认同,现在由于大众的广泛政治参与,已经对改革产生了非常大的压力。印度的贫困人口多以及贫困人口积极的政治参与导致一个冲突,现在有更多的政治压力要求包容性的增长,要把贫困人口包容进去。现在印度的政治经济已经趋向于一个新的均衡,即平衡市场和民主之间的压力,具体体现在以下几个方面:进一步的释放市场的活力,技术管制,利用高经济增长带来的税收收入创造福利社会,采用更大的扶贫项目,在基础卫生和教育方面投资更多,印度民主现在使这个政体采用两条腿走路,一方面促进经济增长,另一方面注重大众的福利和社会分配,市场本身并不能解决贫困问题。

  非常重要的是,如果印度没有私营企业的活力和驱动,印度不可能发展得像现在这么好,并成为一个机会非常多的国家,所有的跨国公司基本上都关注印度市场或者想要进入印度市场。印度自己培养的私营企业也成为大的跨国公司,在西方有很大的实力。现在英国规模最大的一个雇主是一家生产汽车的公司,如果我没翻译错的话,可能是捷豹,现在成为英国最大的雇主,而英国恰恰是在殖民地时期占领印度的国家。

  最后,从比较的视角来看,中国虽然在世界经济中占有的份额很大,但中国参与世界经济最好的公司主要是国有企业,而印度却是私营企业。

  谢谢!

  秦晖:印度进城农民工"惹不起"

  主持人:谢谢Ashu教授的介绍,下面有请秦晖老师点评。

  秦晖:刚才两位先生的发言非常精彩,我也学到了很多。在这里对两位先生各提一个意见,一个是对温先生所说的,温先生虽然反对意识形态化,但他的意识形态很厉害,而且最大的问题是他的很多结论冲突得很厉害,他说如果学西方或者经济高增长,就错了,因为会把地球搞毁了。但如果学西方的结果,经济增长不快,这又错了,证明学西方不能解决自己的问题。不管怎么样,这条路走不得,经济好学不得,经济不好也学不得,论证不能这样论证,不管怎么样都有理,其它方面还有很多。

  关于Ashu教授有一个最大的误解,很多人都有误解,即中国是所谓的渐进改革,他说中国和印度都是渐进的,东欧是激进的。我觉得中国比东欧激进得多,任何国家都望尘莫及,国企改革高峰时期“看成败/人生豪迈/只不过从头再来”。很可能有人会说,既然中国那么激进,为什么中国国有企业现在还那么大?不要讲东欧有休克疗法,举个简单的例子,比如波兰钢铁业,从1989年到2007年,最后卖给印度,如果是中国将会非常简单,几下就干掉,把人改走。中国沈阳有一个厂,是捷克援建的,捷克母厂还在那儿,中国三下五除二早就把你赶走了,把地卖给房地产公司,现在变成了高档住宅。这个事情在捷克是绝对不能想象的。老实说,中国经济高速增长和强硬手段有关,所以很多人对“休克疗法”的批评我不太同意,尽管我不认为“休克疗法”是一个好办法,但中国经济的高增长和强硬手段分不开。

  印度市场化以后和中国一样取得了很大的进步,但再怎么说,印度的GDP增长没有中国增长快。有人说中国的经济增长是假的,是数字游戏,我觉得这是错的,尽管中国的GDP统计问题很大,但以前统计的问题大,现在统计问题很大,但相对增长率还是可信的。对绝对数字质疑,但对相对比较是相信的。从他们的统计数字大家已经可以看到,1750年一直到解放前,不管中印在任何模式下发展,中国总是比印度快,在传统时代比印度快,莫卧儿王朝就比清朝发展慢,西方殖民化过程来后,印度成了殖民地,中国成了半殖民地,中国照样比印度快(非战争状态下),中国真正跨下来以后是抗战以后,中国连续12年战争把中国打成废墟,到了1949年中国就不如印度了。在旧社会只要不打仗是超过印度的,这和新社会、旧社会毫无关系,只是中国天下大乱,遭遇了毁灭性战争。如果不遭遇这个战争,中国也不会有这个局面。后来两国都搞计划经济,中国照样比印度要快一点。后来搞了市场经济,中国还是比印度快一点,但制度的作用是很明显的,也就是说搞了市场经济中国和印度的发展都加速了,但原来印度就比中国慢,搞了市场经济还比中国慢,清朝的时候比中国慢,殖民化以后比中国慢,这其中的原因我不清楚。

  因此我也很怀疑印度未来的经济会不会超过中国,现在很多人说印度的后劲很足等,如果印度可以超过,我认为唯一的可能是中国的人口太畸形,如果中国人口结构畸形不是那么严重,中国就不会因为政治转型出现1937-1949年的兵荒马乱的局面,一般来讲,印度在预见的将来不可能超过中国(就GDP而言)。

  正是因为这样,所以中国人到印度找自豪感很容易(现场笑),尤其是在基础设施方面,在此我就不多说了。但我要讲真正了解印度,至少有两点中国非常值得学习:

  第一,印度历史上从来是一个没有国家认同的地方,大家都知道只有“印度教”没有“印度国”,印度从笈多王朝灭亡后就没有建立起来的国家,一直都是土邦林立,真正统一是外部进入的结果,要么是突厥人建立的,要么是莫卧儿帝国的(蒙古建立),要么英国殖民。印度独立后,依靠宪政民主制度非常成功的从无到有建构了一个印度国家,到今天印度很多党派矛盾大得不得了。印度的确很乱,我们说印度没有解决宗教问题、民主问题,但若做纵向比较,大家知道印巴分治时民族冲突达到什么程度?仅1947年由民族冲突和宗教冲突,印度死了100万人,导致2000万人流离失所,几乎是一场战争。现在印度的民族矛盾和宗教矛盾,我认为处于历史上的最好时期,而且很多地方比如孟加拉,这个地方很容易独立,因为被莫卧儿帝国统治很短,而且莫卧儿帝国刚统治不久,莫卧儿帝国本身就四分五裂。而孟加拉大家都知道,巴基斯坦一部分的孟加拉就独立出去了,属于印度的那块孟加拉有深刻的不满,但有意思的是,在印度宪政民主体制下,左右的政治分裂或者阶级政治分裂高度发达,我认为阶级和左右的政治分裂是促使种族宗教的政治分裂淡化一个非常重要的原因。比如孟加拉,共产党在那里执政20多年(其中有中断),为什么信孟加拉邦,共产党能执政那么长时间?我去孟加拉邦问过,很多人不懂共产主义,选共产党的原因就是因为不满。可印共(马)这个共产党偏偏是个只搞阶级斗争,不搞民族独立的政党,从来认为不是孟加拉人的政党,尽管80%多的选民都是孟加拉人,志向是在印度赢得选举,绝不想搞孟加拉邦独立。

  印度和南斯拉夫这两个国家在很多方面非常相象,但南斯拉夫最后解体了,很重要的原因是在一党专政前提下不允许有左右分裂、不允许有社会制度方面的讨论。但根据列宁、的民主理论,铁托非常喜欢搞族群的多元化,这可能跟他自己本身不是塞尔维亚人有关系,主张少数民族各自有自己的认同。结果这么一来,一民主就分裂,捷克、俄罗斯都是这样。现在有人希望在中国搞联邦制,原则上我不排除联邦制可能是中国解决很多问题的选项,但联邦制比较在民主自治后,不能在民主自治前,如果在民主自治前先搞联邦,那联邦可能是苏联式的联邦,这种联邦不搞民主则已,一搞民主就解体。中国若搞联邦,印度联邦是成功的经验,成功在于先民主后联邦。

  我们现在都忌讳讲阶级斗争,老实说阶级斗争没什么可怕,理论上讲阶级斗争是最不容易你死我活的一种斗争,雇主和雇员当然有矛盾,但通过谈判达成妥协非常容易,阿拉伯人和以色列人就很难,基督徒和穆斯林也很难,所以在一个多民族国家,最聪明的办法就是发展阶级斗争,但绝不搞你死我活,绝不搞谁战胜谁。以前的错误不在于讲阶级斗争,而在于把本来是明明容易处理的一种矛盾搞得最血腥,搞得最你死我活,伤害了所有民族的人,这是最头疼的。我在西孟加拉邦就想,为什么印共(马)在西孟加拉邦的执政可以巩固,西孟加拉人印度国家认同?有人说那是因为它反对民族主义,共产主义主张普世价值。中国现在反对普世价值是非常奇怪的现象,共产主义是全世界最讲普世价值的主义,印共也不例外,反对民族主义,从来不说它是代表各民族的穷人或者无产阶级,从来不讲它代表哪个民族。可如果仅仅讲意识形态,南斯拉夫不是共产党执政吗?南斯拉夫共产党人不也有同样的意识形态么?为什么后来成了那样?一个很简单的道理是,南斯拉夫一党执政,没有多党,没有阶级、左右的多元,这个社会如果有多元就是民族的,南斯拉夫一讲就是你是塞尔维亚人,我是克罗地亚人,在印度一讲就是你是左派和我是右派,这是非常重要的一点。如果真正对你的思想有信念,即使今天是少数派,将来也有信心成为多数派。如果按照族群来划分就麻烦了,一个少数民族再怎么有信心也不可能希望将来变成多数民族。而阶级矛盾说穿了就是经济上的讨价还价,经济上的讨价还价第一是用不着你死我活,二是很容易达成目的。可宗教和种族就麻烦了,可以既不搞那么多的自由放任和那么多的福利国家,如果你是汉族,我是维吾尔族,怎么搞一种既不汉又不维的制度?如果你是左派,我是右派,我完全可以做中间派,或者是中左、中右,在不同的民族中就很难说,我怎么当一个既不是汉又不是维的人。当然可以说通婚,但这种通婚事情可遇不可求,不能当成一种制度来提倡。人以类聚,物以群分,不同的基本群的划分,对这个国家的认同非常重要,左右的基本群或阶级的基本群划分有助于国家的稳定,如果基本群是以民族和宗教这些东西来划分,就非常难以处理,我始终觉得这是中国非常大的隐患。这是其一。

  其二,刚才提到了农民工的问题,在印度没有“农民工”的概念,就是贫民窟。很多人一说印度就是“贫民窟”。有人说孟买是世界上最大的贫民窟,塔拉维号称世界第一大贫民窟,有人说是亚洲第一大贫民窟,如果在印度真的做贫民窟调查就会发现,比塔拉维贫民窟条件更差的还有很多,塔拉维绝不是最差的,因为塔拉维是一个合法的贫民窟,印度政府提供了很多公共服务,包括通水、通电、医疗、网络、教育。印度有很多贫民窟是政府想赶走的,是非法的贫民窟。全世界的贫民窟都是新进城的人口,所谓两极分化沦落到贫民窟,这种事情在全世界几乎没有。全世界的贫民窟都是新进城的人口构成的,但本地居民中有一些比较穷的人,比如加尔各答,还有政府有计划的安置区。我的一个感想是,印度穷人确实是惹不得,确实非常厉害,而且印度的舆论对穷人也非常同情,比如一个非法的贫民窟,是政府要赶走他们的,其实也赶过,但印度的舆论是同情的,政府怎么赶也赶不走。

  拉美也一样,里约热内卢的贫民窟也很惊人,据说警察都不愿意去,巴西在一年多以前搞了一次和平行动,让海军陆战队和贫民窟里的黑社会、贩毒团伙打了一仗,最后把那个贫民窟地方给“解放”了。可在那样的地方,虽然警察不敢进去,但政府办的学校和医院照样在。在2011被警察“解放”的地方照样有政府的医院,而且一直有,不是解放以后才有的。我在印度也看过印度政府的人给他们打预防针,但那个地方的确很差,既没有水,也没有电。但印度没有中国留守儿童、留守妇女和留守老人的概念。家庭对于印度人来说非常重要,我不知道中国人怎么看待这个问题,是不是中国人就是愿意妻离子散,一个人在城里,把家里人丢在农村?重庆市市长黄奇帆说中国人喜欢做两极人,所以中国不会有贫民窟,因为用集体宿舍和家庭分离来取代这种东西。可中国真的有这种文化传统吗?如果不赶他们,结果会是怎样?如果你赶他们就很难说,他们想进也进不来。

  现在我们知道,新移民进城无非就是几条路,要么是国家没有能力让他们自己解决,采取成本非常低的方式解决,要么国家有能力给他们提供住房保障,当然也有这两种都有。理论上讲后一种保障是在前一种保障的基础上,也就是说允许他有合法居住权才谈得上他的居住福利。如果他连见你都不敢见,还赶要什么福利?我见过城里违章建筑,我连拍照他们都吓得一塌糊涂。但印度人就不一样,他们说,我们就在这里不走了,下一步要求政府提供水、提供电。包括柬埔寨,大家知道前段时间闹得沸沸扬扬的一个事件,结果引起柬埔寨人非常大的反感,每个贫民窟的小棚子非常简陋,每一个赔8000美元,没有所谓无条件把人赶走。    

  所谓城市化的造成、市中心的衰败是美国现象,欧洲没有,为什么会这样?最基本的是美国民主要比欧洲早得多,也发达得多,民主高度发达后,穷人进来很容易,穷人进来“驱赶”富人是常见的现象,也不是说“驱赶”,而是我进来后,我也没赶你,假如不愿意跟我住在一起,那对不起,你可能会选择离开。欧洲就没有,欧洲一个汽车社会为什么没有这个现象,印度也是这个原因,印度市中心也这样,印度孟买旁边是一个五星级酒店,另一边就是贫民窟。有人讲印度两极分化很厉害,的确如此,对比太鲜明了。可有意思的是,如果按现在的统计数据,印度的基尼系数没中国高,两极分化厉害到底谁厉害我觉得是一个值得研究的问题,当然这么做也会产生一定问题,第一是没有形象工程,第二的确造成基础设施更新的大困难,但这个事情怎么去做价值判断?我要说的是,在这个问题上有发言权的人不应该有户籍的市民,我们住在北京、希望北京多么漂亮,刚刚进城里的人的想法是不管的,我觉得不能,要管。我就说到这里,谢谢!

  陶然:中国发展方式比印度面临更大挑战

  主持人:谢谢秦老师的演讲,这方面陶然老师更有发言权,有请!

  陶然:我讲几个问题:首先要说一下关于渐进和激进的问题,先做一个名词解释,然后讲一下我的意见。

  讲渐进式改革还是“休克疗法”不能简单讲,中国改革是渐进的,是改革阶段没有大规模的进行私有化,80年代乡村企业和国有企业不仅没有缩小,反而扩大,这个大规模私有化是90年代中后期以后才进行的。而在80年代到90年代的阶段,中国经济一直保持很高的增长,这个增长主要来对于下面的轻工业部门解除了限制。轻工业消费品在计划经济时代是压抑的,发展起来后利用了中国很多资源。更重要的是下游行业、轻工业发展,使过去经济投资的工业资源利用起来,这样使中国在没有私有化的情况下完成了一个经济的增长和由市场配置产品的逐渐增加,这是很多学者在这个问题的误解。

  当然从个别改革,包括联产承包责任制改革和后面90年代中后期国有企业、私有企业私有化后进行得非常快,之所以能够进行得非常快,跟共产党领导有关,国有企业下岗工人在这个体制下是一个弱势群体,要他下就下。看现在的国有企业,垄断行业进行改革,改革很难进行,因为这里面是非常强势的群体。中国哪些改革能够非常快进行,哪些行业能够非常快改革,而且不影响中国渐进改革的评价,有些行业进行比较快,比如重组,这和中国体制有关,也跟前苏联民主化以后不可能这么快私有化也有关,这里面哪个好可以再讨论。

  现在我想讲的一个重要问题是中国和印度的发展模式。中国80年代经济主要还处在转轨过程,中国现在的增长模式主要是在90年代中后期以后开始形成的,80年代主要还是国有企业,特别是轻工业部门。90年代中后期以后,中国的增长模式越来越与传统的东亚模式相近,所以东亚模式主要在威权政治体制下压制劳工,忽视环境,政府出钱出口,特别是制造业部门出口,然后增大投资,基本是这样的模式。但中国模式又是东亚模式的极端版本,意思是中国模式到了极端,最后可能要断的版本。这个版本主要表现在,比如在日本和韩国、台湾这些地区里有开发区,但不像中国有上万个开发区,这是无法想象的,而且我们的开发区建得跟花园一样,占了大量的人力。在一般的发达国家,比如在日本、韩国和台湾,城市每年新增的东西里,20%用于工业,可中国超过50%,中国在这个问题上基本上没有任何困难,而且政府非常强势,并有特殊的土地制度。现在要问的一个问题是,什么样的因素使得中国模式会变成东亚模式的一个极端版本?秦老师以前也谈过,中国经济是一个低人权经济。那是什么因素导致这样的情况?简单说是共产党一党统治,可这个说法没有说服力,为什么?因为国民党在韩国经济起飞时也是一党。什么因素导致中国这样的情况?我跟大家讲一个逻辑来思考这个问题,中国1994年进行分税制改革,原来中央和地方是五五分成,现在突然变成了七三开,中央显著提高了地方财政上收的比例,正常人会想把地方的钱抢走后会有什么样的效果,所以有些人批评当时的朱镕基总理,你把钱收上去,地方财政有压力,就以土地开发赚钱。

  但这个逻辑有问题:第一,如果我跟你干活,咱们来分,从五五变成七三,GDP是下降的。但我们发现没有下降,什么原因?主持人讲过一个道理,中国考核官员,虽然拿钱少了,但谁把经济搞上去,谁就能够提拔,地方政府有一些激励。我认为这是非常错误的观念,是不符合现实的,不要相信中国有这样一套考核体系,也不可能存在这样的考核体系。如果我是体系里的领导人,最大的权力是用人权力,怎么可能把这个权力用于跟我无关的人?不会有这个体系。这种观点非常错误,大家有兴趣可以在网上搜一些这方面的文章,这个逻辑为什么是错误的。

  为什么中央政府把税收比例提高了?地方税收收入下降,但地方还搞地很厉害?主要是因为一些东西发生了变化,即税率上升,这个地方招商引资、制造业产出不断增加,而这是因为其它条件也发生了变化,第一是汇率发生变化,1994年财政体制改革后,汇率一下贬值,使中国产品出口的竞争力非常低。当汇率贬值时,对外外企来说,部分抵消了更高税率对这方面的影响。虽然税率很高,但汇率很低,劳工、环保、土地也很低,包括后来的房地产发展,为什么地方政府招商引资过程中通过压低生产要素的价格招商引资,在这个过程中把土地出让,土地要有成本,但出让以后,这个钱是亏的。但从哪里赚回来?地方制造业发展起来后,本地服务业发展,考虑的是财政进出效应。所以这几个因素合在一起,使中国成为东亚模式的极端版本,我们也控制汇率,也压低生产要素价格,但控制汇率比日本、韩国控制得更厉害,我们不再照顾劳工,也不再照顾环境,但比东亚更极端。可那些国家是私有制,要征地的话,会正常的价格,在中国绝大部分开发区用地者支付的是负价格,这是极端的版本,这样导致中国产品具有超强竞争力,这也构成印度外部因素。中国制造业做起来以后,印度体制不可能这样去操作,因为汇率是自由化的,劳工、环保在后面有作用,不可能发展中国这样的制造业。

  南非原来的制造业也很强,南非企业最后之所以跨跟种族隔离有一定关系,主要原因是中国产品全球化。从这个意义上讲,中国模式到这个阶段,房地产泡沫,制造业严重失衡,政府四万亿政策,国有企业形成坏账,中国改革有机会。而印度需要平衡,如果制造业不发展起来,光靠一些高端服务业,中低业不发展起来就没有中低端制造业的发展,也就没有中低业服务业的发展。但这个模式在2008年以后不能很好做下去,可印度还有机会,印度这个模式对制造业发展没有好处,中国模式会导致另外一个结果,处理不好,会导致更大问题的出现,是有这个可能性。

  最后,某种意义上中国模式,因为是这样的体制,能够在特殊的作用下把经济做得非常快,经济一起来,出口一起来,带动房地产起来,房地产泡沫,这如一个人吸烟、吸毒,开始很兴奋,而且上瘾,但很难改,也会出问题。印度模式发展很慢,但在后面有机会追上来。目前中国面临的挑战比印度更大,而且在我们的体制下要改变这种模式,对此我比较担心,印度更有机会。

  吴强:欧洲现代化想方设法降低内部消耗成本

  主持人:陶然老师从质问黄亚生研究开始,后面很好的论证经济关系作用,下面有请吴强老师做一下关于政治方面的发言。

  吴强:谢谢大家!我主要多谈政治方面的问题,从今天的主讲和评论来展开谈一下我最近所思考的一些问题。

  比如温老师第一页,美国、欧洲、中国的生活方式对比,这样的对比得出推论在我看来相当荒谬,如果说中国的模式在全世界处于平均世界能够放大的话,我不相信这一点,因为中国内部情况是数千万人或者更少的人占有财富的不平等是中国13亿人所无法承受的状态,这样的状态我不相信中国社会以外的社会还能接受这样的模式。温老师强调的生产过剩问题,他的理论是一个发达资本主义国家向发达国家的转移,或者是全球阵营问题掩盖了中国国内的阵营问题,也就是秦老师后来谈的阶级斗争问题,这个问题我今天多讲一下。中国模式和东亚模式在过去不谈阶级斗争,在儒家模式之下谈缓和、和谐的模式,但在过去十年,从所谓和谐内阁执政的经验来看,我们看不出任何阶级缓和的一种内容,当然这种阶级缓和是在秦老师和Ashu教授所提的内容当中宗教缓和、族群缓和,民主是造就缓和的状态,包括这种缓和最早是在莱茵资本主义创造的福利模式中已经在实现的阶级缓和,在中国是以阶级冲突、压迫的模式实现出口导向、剥削、低人权的经济。在这种情况下,温老师所举的例子,墨西哥、印度毛主义的游击队,包括尼泊尔毛主义的土地革命斗争到现在转为宪政民主的道路,中国恰恰是没有这么一种可能,没有这么一种武装斗争的可能,没有这样的可能就没有激进的反抗和抵抗,秦老师讲了一点非常有趣,南非模式跟中国做对比就能发现,中国某种意义上不存在大规模的贫民窟,不存在墨西哥这样大规模原住民被隔离区的区域或者被迫逃离到山地中,中国这样的治理模式非常有趣。

  秦晖:在这里我插一句,其实墨西哥土地高度集中问题从殖民化以来一直有,没有所谓最近发生严重变化的问题。

  吴强:菲律宾也是类似的情况,中国一旦有贫民窟的形成或者超过十年、几年,我们看到的趋势是把城中村、城郊结合带摧毁掉,包括对于少数民族地区也是采取相类似的方式,我们看到在内蒙、西藏、新疆采取小规模定居的方式,避免他们通过游牧的方式形成大规模的集结,我们看到在新疆建设农垦兵团模式都是为了防止类似于贫民窟或者类似少数族群大规模的区域,只要有就被摧毁掉。所以中国的情况根本不存在从街头到农村、城郊、贫民窟的生活社区,摧毁任何一种大规模的底层阶级、受压迫阶级的集结状态,这是中国生长模式的政治状态。

  还有一个方面是,在阶级方面排斥、防止任何一个阶级可能会形成自我阶级的一个认同、形成包括形成一种阶级代表性的组织、力量等,也就是说把阶级形成自发的过程给干预掉、消灭掉。这个方式是通过什么方式来形成的?我们现在看到的是强制暴力的城市化过程,强制暴力像富士康这样的一种生产模式,把家庭生活给排斥到生产过程之外,生产的工资按照资本论解释,这样一种工资、这样一种再生产成本不包括家庭,而是单身员工的生产成本,也就是说一个人的最低工资不能养活一个家庭,更不要说还伴随着强制计划生育来降低成本。中国不存在阶级缓和,中国未来面临的一种情况只能是一种阶级战争,某种意义上讲,阶级战争也被消灭掉,不可能发生像印度、墨西哥、欧洲、北美最新一些运动,他们已露出了新的阶级斗争的苗头或雏形,但中国都被消灭掉,中国的一切问题被归结为全球问题,这是我们要注意到的问题。

  上个月我在曼彻斯特呆了一个月,并在欧洲也生活了十年时间,中国如果复制欧洲的生活方式,两个半地球才能承受,我不相信这种说法。欧洲大部分城市某种意义上是生活在废墟中的城市,将中世纪城市的原貌进行扩展、改造,市民、公民生活在中世纪以来的城市中,比如德国中的大都会在二战中摧毁了,即使被摧毁,城市的重建依然保持原貌。如果说17世纪、18世纪还有一个殖民主义问题,那在社会民主的欧洲主义的模式之下,我们看不到这样一种生活方式可能威胁到或者以压迫一个大洲或大区、一个民族为代价来维持的生活模式,我们看到的是后现代的一种努力,想方设法降低自我生活方式所消耗的成本,降低对自然的剥夺、榨取,然后维持这样一种生活方式。可在中国是相反的,是一种尽量榨取自我的劳动力阶级、榨取内部的资源和全球资源、全球环境,这也许是17世纪相提并论的一种模式,这是维持内部的一种阶级缓和。我们知道17世纪以来欧洲的殖民主义恰恰是为了保障劳工阶级得到最大的福利,让他们能够享受到最低生活成本。中国情况恰恰相反,是努力压榨内部劳工生活成本,维持世界较为舒适、满意的生活成本,换句话说为全球化做贡献。

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