何兵:80年代各国开始抢占南海

二战后签署的文件确保了南沙群岛的地位,1952年日本正式将南沙群岛退还给中国。新中国成立后,周恩来在政府的声明里说,南沙群岛以及中沙群岛为中国的领土,1992年中国政府在公布里海重申了南海的主权。60年代后发现了大量的石油气,从而引起了席卷的狂潮,80年代各国抢占,同时各国合作开发油气。目前有200多个国家在南海打了千余个油井。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

时殷弘:打败菲也不会承认中国主权 搁置争议是最求实选择

搁置争议最简单,是最老实最求实的做法。什么叫争议解决?定一个双边条约,菲律宾、越南和马来西亚承认这些是我们,这是否可能?最近一段历史以及以后一段历史中不可能实现,因为解决不了。争议天天讲,天天闹,一直到打起来,但就算我们打赢了,他们会承认是中国的主权吗?对菲律宾要针锋相对并决心奉陪到底,战略上软硬兼施。

美国对南海危机用双重协奏曲

最近两个月美国对菲律宾同时进行着协奏曲,一部分是通过各种方式鼓励菲律宾,让菲律宾跟中国闹;还有一部分是制约菲律宾。如果发生大军事冲突,有可能把美国卷入同中国的对峙中,影响到中美关系,同时也会使美国必须在人力资源、财政资源紧张时投入一场他不希望的战争。

外交上没有朋友会影响人民对政府支持

在今后几十年增进国内共识、增进国内团结、增进国内政策以及对外政策支持,防止对外环境过分恶化,如果没有朋友,战略孤立太厉害,会影响人民对政府的支持以及对政策的支持,要防止对外环境过分恶化,特别是重大问题上出现战略性失败的危险,会动摇人民对政府以及对外政策的支持。

主讲人介绍

时殷弘:打败菲也不会承认中国主权 搁置争议是最好选择

时殷弘:

中国人民大学国际关系学院美国研究中心主任

“(对菲律宾)如果打可能暂时解决了国内麻烦,老百姓会欢呼,但国际麻烦一大堆。”

嘉宾观点

张洁:周边国家不愿看到中国占领黄岩岛 休渔不等于休

张洁:周边国家不愿看到中国占领黄岩岛 休渔不等于休"战"

周边国家的态度非常谨慎。根据我自己的判断他们不愿意刺激中国,但他们也不愿意看到中国通过这次黄岩岛事件对它进行公开的占有。虽然中国宣布在南海地区进行休渔,紧接着菲律宾也要进行休渔。那休渔是否就是休战?可能要到5月份或者7月份,对中国而言要做更多的外交准备,而且形势比较可能比较乱。

周方银:用武力结束黄岩岛危机得不到更多利益

周方银:用武力结束黄岩岛危机得不到更多利益

如果用战争手段能得到什么?在黄岩岛得不到更多的东西。在这种情况下不用武力手段把黄岩岛牢牢控制住,不恶化,这样的方式比较科学。不管是强硬的政治还是温和的政治,不仅要从当前三、五年来看,也要从事后三、五年来看,我们强硬政策的一个重要目标是达到我们相关的预期,使菲律宾的行为更谨慎一些。如果做到这点会有比较好的成果。

徐进:从法律上讨论黄岩岛属权没有意义

徐进:从法律上讨论黄岩岛属权没有意义

黄岩岛是谁的?法律上解决不了这个问题。中国不可能把这个问题提交到国际法庭去解决,这个要提交法律解决必须是双方愿意,如果中国愿意或者菲律宾愿意,只要一方不愿意这个问题就解决不了。从政治角度讨论这个问题没有意义,只能作为其它方面的解决。

安替:国际海洋法对中国不利 签署时中国无力说不

安替:国际海洋法对中国不利 签署时中国无力说不

1982年联合国《海洋法》公约,那样时候文革刚结束,说实话不太懂国际法和国际政治应该怎么玩,不像歌本哈根气候会议上我们可以说不,那时候是主要发达国家怎么定,我们就怎么样。美国到现在国会并没有通过《海洋法》,是因为他们认为我占领的海洋资源不需要另外一个国际组织来管我,这应该是我国家的利益。

论坛实录

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主持人:何兵 中国政法大学法学院副院长、教授 

  主讲嘉宾:时殷弘  中国人民大学国际关系学院美国研究中心主任

  点评嘉宾:

  张洁 社科院亚太全球战略研究院外交与安全室主任

  周方银 社科院中国周边与全球战略研究室主任

  徐进 社科院世界经济与政治研究所副研究员

  安替 著名新闻撰稿人 

  主要观点:

  时殷弘:打败菲也不会承认中国主权 搁置争议是最好选择

  张洁:周边国家不愿看到中国占领黄岩岛 休渔不等于休战

  周方银:用武力结束黄岩岛危机得不到更多利益

  徐进:从法律上讨论黄岩岛属权没有意义

  安替:国际海洋法对中国不利 签署时中国无力说不

  主持人:各位尊敬的嘉宾,各位同学下午好!这是政法大学下一个甲子的第一堂讲座。昨天是政法大学60周年大庆,今天是61周岁的讲座。今天的主题是“南海问题的由来”。

  今天的主讲嘉宾是:中国政法大学国际关系学院美国研究中心主任时殷弘教授,大家欢迎!点评嘉宾分别是:社科院亚太与全球战略研究院外交与安全研究室主任张洁教授,社科院亚太与全球战略院中国周边与全球战略研究室主任周方银教授,社科院世界经济与政治研究所副研究员徐进,著名新闻撰稿人安替。

  按照惯例我把背景知识给大家介绍一下。

  南海是世界第三大还,有中沙、西沙、南沙等四个群岛,统称南海诸岛,它是中东重要的通道,连接着西太平洋和印度洋。海洋资源丰富,除了热带植物以外,海洋生物2850种,此外有多种矿产资源,还有大量的石油气和天然气。    

  中国人看历史,西汉时中国人在南海航行就发现了珊瑚岛,三国时的著作里也记有南沙群岛的地貌记载,之后越来越多的中国人在那儿捕捞。在东安时,杨俘的著作里也有记载。郑和命名郑和群礁。

  南海的历史:民国对海域主权界定。

  二战后签署的文件确保了南沙群岛的地位,1943年日本归还了南沙领土,47年公布了南沙对照表,52年日本正式将南沙群岛退还给中国。新中国成立后,周恩来在政府的声明里说,南沙群岛以及中沙群岛为中国的领土,92年中国政府在公布里海重申了南海的主权。60年代后发现了大量的石油气,从而引起了席卷的狂潮,80年代各国抢占,同时各国合作开发油气。目前有200多个国家在南海打了千余个油井。

  对于南海问题,越南认为西沙和南沙是越南的领土不可分割部分,07年在南沙占领了岛礁,成立了长沙县。菲律宾主张98年东盟部长会议奥起草了《南海行为准则》,99年重新绘制了菲律宾地图。马来西亚主张,他们利用与南海接触面宽的优势,不断的抢岛礁。此外域外大国开始介入,近两年随着南海争端的加深,美国等介入,近两年南海问题不断升温。

  在这个过程中,美国不断的进行军售、联合军演,提升他们与南海国家的合作,理由是维护航行自由。同时越南、菲律宾小国,南海问题国际化,从而为其它大国的问题提供了一些借口。74年西沙海战。

  我的背景介绍到这儿,有请主讲嘉宾时殷弘教授,大家欢迎!

  时殷弘:打败菲也不会承认中国主权 搁置争议是最好选择

  时殷弘:非常感谢何教授,也非常感谢政法大学。我主要讲几方面:

  美国对华战略影响南海问题

  第一,南海问题早就有,某种意义上从2009年开始南海问题大凸显。南海问题大凸显的晚近历史背景:(1)美国在广义东亚的对华战略和外交方向与个别东南亚国家的躁动。还有外交,竞争谁的朋友多。也就是美国的东亚太平洋外交,要以这样的手段在东亚赢得经济外交影响,加紧竞争,减少中国在东亚太平洋的外交影响。

  现在经常有一个说法,说美国战略上不止有中国,这在某种意义上讲得过分了,但在某种意义上讲得过度讲得不足,其实在某种意义上比这个还厉害,外交上也是,有压力、威慑。美国很重视中美关系,往往美国在战略上跟中国有退让,有互相妥协。

  外交情况美国更活跃,特别是最近30年和中国的外交非常活跃,干劲非常大,特别是国务卿希拉里,所谓灵巧是外交战略上善于发现机会。多年来中国和东盟国家在其中有领先的表现,主动权最明显的被美国拿走了。在外交上美国赢得了更多的可能。

  2010年希拉里在河内发动性了美国创新性大政策,即南海问题特别是东南亚国家争端要通过多边谈判解决,美国是其中一份子。这是一个大政策,跟过去完全不一样。美国的密集关注是战略性的,从美国大局出发非常明显。

  南海问题50年代初就存在 但没人关心

  东南亚国家最近大躁动。这是南海问题很大一部分的当地背景:一是中国无论是军事力量或者海军活动在他们看来在崛起,而且这个趋势还会继续下去,所以心理上、战略上、外交上防范中国。同时资源,南海问题理论上讲在50年代初就存在的,但那个时候不关心,那个时候谁也没有这样,中国和周边国家谁都没有成为所谓的能源大国,还有谁都没有南海那么强烈的主权意识,中国刚成立不久,中国当时主权关心主要是在陆上一些和半岛性一些更严重的安全问题。东南亚各国还没有成立,同时国内政治,我们有自己的国内政治,包括上下之间自有分歧,不同的政府部门之间有分歧,他们也是。所有的中国和东南亚国家,特别是在当代,有一些新的东西是过去大家都没有的,即“大众政治”。

  还有《国际海洋法》背景,上世纪70年代经过相当长时间的争论和商讨才使世界上相当大一部分国家接受《国际海洋法》,而在《国际海洋法》立法过程中,中国的声音不够大,所以目前《国际海洋法》有些条款可以对跟中国争端南海主权、岛屿主权的一些国家加以解释和应用。

  美国对南海危机的双重协奏曲

  美国发现机会并且利用机会,对这些东南亚国家跟中国闹的,跟中国争端的,甚至跟中国的一些行动可能养成潜在的军事对抗或军事冲突,一是有积极的鼓励,发表声明、举行军事演习,有很多渠道、很多方式。同时美国的鼓励是有限制的,美国希望出现一种局面:中国不断的跟南海沿岸其它国家闹矛盾,闹对峙,但不要发生军事冲突特,特别是不能发生大的军事冲突。如果发生大军事冲突,有可能把美国卷入同中国的对峙中,影响到中美关系,同时也会使美国必须在人力资源、财政资源紧张时投入一场他不希望的战争,同时如果美国对这样的军事冲突卷入有犹豫的话,美国在东亚太平洋和盟国、战略伙伴带来所有的鼓励或信息会马上被证明是假的。

  从南海问题这一轮来看,美国从2010年开始无论是美国对菲律宾或者南海问题的重视行为,还是对越南政策行为都表现出有军事鼓励和支持。最近两个月美国对菲律宾谈两个主乐章,同时进行着协奏曲,协奏曲一部分是通过各种方式鼓励菲律宾,让菲律宾跟中国闹;还有一部分是制约菲律宾,不要闹大了,不要把美国卷到不得不表态、不得不干预的中国军事法里。因此我强调是积极的鼓励支持,同时强调有军事的鼓励支持。什么叫有军事?是保持对中国低烈度但是重大的麻烦,与此同时重不允许这些争端升为中国同个别东南亚国家之间的重大军事冲突,升为有可能使美国卷入军事冲突的冲突,美国同中国军的冲突。美国还有这样的考虑:如果真有军事冲突,如果中国跟菲律宾之间、跟越南之间相当紧张的争端保持三年,结果是中国的军事力量定会大大加强,同样对美国不利,而且还会给美国进行一场非常尴尬、非常难办的战略考试:美国要不要表态,要不要支持,要不要冒险支持,如果冒险的话就可能摧毁中美关系和发生跟中国的军事冲突。如果不表态,美国在东亚西太平洋,对盟国所有保证,盟国会认为是假的,美国失去了可信性。

  (2)美国的“软招”,中国南海政策态势两轮变动。美国软硬兼施以“搞定”一个强劲崛起的中国,所以基本战略方向是软硬兼施,软硬兼施里是“搞定”一个强劲崛起的中国。具体内容随着形势变化会有变化,会有更新会有代替,但这个方向这个总特点是:软硬兼施“搞定”一个强劲崛起的中国。硬比较清楚,主要是战略上:第一,华盛顿战略家、政治家大部分主流无论对中国再硬也得做事,也得讲很多话,维持中国的G2幻想。美国近年来一向把中国当成金融强国、贸易强国,一定程度上把中国当成外交强国,但美国到今天为止甚至将来也不会把中国当成一个战略强国,世界上没有一个战略强国给另外一个战略强国划那么狭窄的严格意义上的战略空间。所以维持中国的G2幻想,可以说美国在战略上是不见棺材不落泪,在最近十年不会把中国当成战略强国。另外美国人想入非非,美国希拉里在去年7月发布了新的政治讲话,从那时候到现在中国一直是非常坚定的话语,但华盛顿大有人在,最终中国也许会接受美国的多边解决政策。这是美国的想法。

  还有美国鼓励中国政府;美国对中国公众看法不全面,利用中国公众有一些想法,有一些情绪,不满政府管得太死而“坐享其成”;对中国政府的软硬皆“半桶水”态势和由此而来的政策被动、困惑及波动“坐享其成”。一方面永远不会停止,同时也不会停止从软方面试图推进,搞定一个强劲崛起的中国。

  中国在南海问题上的几个阶段

  中国在南海问题上的基本态势、外交态势、战略努力可以划分为几个阶段:2011年6月以前,中国跟周边个别东南亚国家,特别是越南越闹越大,美国插手越来越厉害。2011年6月在巴厘岛开的论坛,从那时候开始中国政府战略变得更加清楚、丰富,而且我们减少了在硬方面针锋相对的对待越南的措施,更重要的是2011年巴厘会议后四个月,越南总书记访问中国,达成了非常重要的协议,使中国和越南一度非常尖锐,有可能演变为有重大的外交影响,比如军事冲突、外交干涉,比如疏离中国、东南亚、东盟国家关系的局面相当有效的加以控制,直接到现在基本有效,当然越南还在操控,但操控程度跟过去不一样。这是最近9月严格来说也就是2011年6月经过2011年10月(越共总书记访问中国),一直到今年2012年3月菲律宾跳出来为止。而后三个月到今天是从现在开始减去三个月。

  中国南海问题开始特别是针对菲律宾也有两轮变动:一轮是开始时主要由菲律宾挑衅,由于我们对这个挑衅总的来说缺乏对策,对策总要酝酿,在酝酿过程中政策必须拿出来,但并不是很成熟。所以在中菲对峙两礼拜之前所有情况越来越多。如果以硬的办法对付是有利有弊,实际上没有什么事都是有利的、有弊的,总是双面的。最近一两个月种种迹象表明菲律宾很有可能不断升级这个趋势,撑不下去了,菲律宾似乎正在开始降解。总的来说最近9个月加而后3个月,中国南海政治问题有两轮变动:一种是相对比较硬,一种轮有自己的认识,有自己的协奏曲。这些东西要评判的话都有各自的正确性,不管是硬总有正确性,硬后总是也留下来的麻烦,比如菲律宾对黄岩岛如此,基本说麻烦、说两难,用我的话说,国内麻烦就是国际麻烦,如果打可能暂时解决了国内麻烦,老百姓会欢呼,但国际麻烦一大堆。所有政策体系的选择,在具体环境下一般来说都有各自的正确性,各自留存的困难和各自再度波动的可能。你今天软了可能很主动,明天可能因为这个软而被动;你今天硬了很主动,明天可能因为这个硬而被动。

  对东盟,外交接触态度上也有两轮变动,对越南、菲律宾都是如此。

  中国战略总环境中的南海问题:将此问题置于中国的战略大局之中。最近三年,中国周边关系状况和周边外交形势的晚近恶化,总的来说是中国主动多,最近几年相对而言有所缓和。中美关系过去3年到现在,有的时候比较好,有的时候问题很多,总的来说没有出现非常巨大、重要的事件,为什么?有一个原因,过去几年中国和美国关系总是充满波动,其中一半以上的波动都跟周边有关。简单说搞不好周边关系就搞不好中美关系。但反过来说,是否更正确呢?搞不好中美关系就搞不好周边关系?不能这样说,因为搞不好中美关系有可能改善争取把周边关系搞好。从地缘战略上来说,中国最大的问题是搞好周边,亚洲外交和对美关系。

  外交上没有朋友会影响人民对政府支持

  我认为应该有的或者必须争取的战略大局是,争取在困难情况下,经过十年、二十年、三十年甚至更长努力,尽管环境困难,尽管有波动,要争取搞好周边,要有更多的经营价值,逐渐、温和的最终迫使美国接受中国的两个地位:一个是作为世界强国的亚洲地位,一个是作为世界强国的战略地位,这是我们的一个大局。更重要的大局是从外交上重大争端以及引起国内的意见分歧和争论,我们必须争取战略大局,在今后几十年增进国内共识、增进国内团结、增进国内政策以及对外政策支持,防止对外环境过分恶化,如果没有朋友,战略孤立太厉害,会影响人民对政府的支持以及对政策的支持,我们要防止对外环境,要经久的防止对外环境过分恶化,特别是重大问题上出现战略性失败的危险要动摇人民对政府以及对外政策的支持。所以波动里,无论是越南特别是现在对菲律宾,我们有战略性需要,有时候硬要到一定程度,特别是在大问题上要反击,我们有自己的国内形势。这是两个大局。我相信这两个大局必须管几十年,这两个大局是使中国成为世界性强国的必须条件。当然这两个大局之间,那么复杂的国内环境、国际环境,这两个战略大局经常有互相紧张、互相矛盾,处理这种紧张争取用平衡。

  目前对待菲律宾,虽然现在不是最剧烈,将来可能会变得剧烈,如何对待越南和日本的海上领土争端?坚持搁置争议的总原则。我拥护邓小平同志的搁置争议,中央去年重新把在国内已经不提的搁置争议提出来。搁置争议最简单,是最老实最求实的做法。什么叫争议解决?定一个双边条约,菲律宾、越南和马来西亚承认这些是我们,这是否可能?最近一段历史以及以后一段历史中不可能,因为解决不了。争议天天讲,天天闹,一直到打起来,但就算我们打赢了,他们会承认是中国的主权吗?在这种情况下是搁置争议。但现在看来小平那时候没有预料到南海问题会变得这么大,搁置争议经不起这个大磨盘,一年闹几次,两三年大闹一回,外交的影响,中国同东南亚的关系,给美国提供的机会,这磨盘太大。因此我们要争取加速解决争端,不能长期搁置而不解决。

  对菲律宾要针锋相对奉陪到底 软硬兼施

  总的来说要坚持中国南海政策总态势——2011年6月巴厘岛论坛后的态势,特别是2010年11月越南总书记访问中国,同胡锦涛达成重要协议。但菲律宾是个特例,过去两个月到今天为止针锋相对,他搞什么,我们大体针对这个也搞什么,不搞少也不搞多。如果升到打仗也得你先开枪开炮,不管怎么样奉陪到底,奉陪到底是中国最大的坚定心。现在已经看出,中国宣布奉陪到底,做出奉陪到底动作,可能就撑住,要开始降级,他降我们也降。当然,不管是对菲律宾还是对将来可能其它在南海的争端,总是要做好军事冲突准备,闹空城计大部分场合是要出问题,但尽一切可能不搞军事战争。为什么我说要针锋相对并决心奉陪到底?同样是对国内大局、外交大局和军事大局的考察,为什么要尽一切可能不搞军事冲突战争?当然有时候出现“没可能”“绝对必须”,就奉陪到底,就打。这是由战略大局、外交大局、军事大局控制,而且很清楚制定一个基本战略:一个时候制定一个眼前的,也就是说目前菲律宾闹得这么厉害,要争取维持中日关系以及做好东盟区国家的工作,尽可能在东南亚孤立菲律宾挑衅政策。有的时候需要的话,正告美国与威慑美国;同时努力利用美国抑制菲律宾。在中国尽可能不与菲军事冲突的前提下,美国是否停止对菲煽动鼓励是中美关系和中美战略“互信”的试金石;与此同时,摆出有决心的威慑动作,以威慑美国可能的武装干涉充分利用美国对中美关系状况的重视和对菲律宾蛮干昏干的担忧,使菲律宾怀疑美国的可信性,避免菲律宾错判美国同情甚而支持的限度。

  中国的战略大局经不起目前南海争端的过久(例如10年以上)那何谓解决?当然是外交,当然必要的舆论,国内共识等。所有这些要做得好,都有两个前提条件,一是战略决心,二是战略果敢,必须有这两个东西。并非半桶水的硬,要适当的软硬,与此同时要适当的软,这都需要战略保护,某种意义上不仅仅是对政府,也是对中国文明的一个战略性的最大挑战。谢谢。

  张洁:周边国家不愿看到中国占领黄岩岛 休渔不等于休战

  主持人:感谢时殷弘教授,下面有请张洁教授给我们从亚太安全的角度评论这个问题,大家欢迎!

  张洁:谢谢,非常感谢时老师精彩的演讲,从过去来看一般认为南海争端一般属于领土领海的争端,时老师给了我们扩展了非常大的扩展视野,从中美关系和中国崛起大背景下看这个问题,现在南海问题不光是领土领海争端,具有更多乐观战略意义,这个战略意义不仅对中美关系有影响,实际上我们认为是中国崛起路径非常重要的试金石,因为一般崛起大国在崛起过程中一般会提出改变现状的要求,中国在处理南海问题中是用武力解决还是用和平方式解决,会直接影响对周边国家乃至全球路径的选择。这是第一。

  第二,我本身是做周边研究的,南海冲突本身的研究,我想对黄岩岛对峙做一些我自己的判断:黄岩岛具有代表性,是一个里程碑式的事件。为什么这么说?其一,地理位置决定了黄岩岛的特殊性,何兵老师说了南海问题包括中沙、南沙和西沙三部分,就现在实际控制来看,西沙完全在中国控制范围内,已经形成了比较有效的行政管理。中沙地区有争议,有一些报道是菲律宾海军在实行海域管理。有一些分析说黄岩岛已经有一些民用的设施,但这个问题悬而未决。争议最大的是南沙群岛问题,占用少数岛礁,海外渔民在外作业完全不能保证他的安全,渔业资源和油气资源丧失非常严重。中沙自1999年以来没有发生过大的冲突,虽然在2009年菲律宾提出领海主权,这时候菲律宾围绕黄岩岛进行挑衅,标志也两个:第一把这个问题重新再争议化,如果不争议化逐渐通过军事和行政管理把它控制在中国手里;第二是南海问题的扩大化,通过外交部发言我们知道南海争议的核心在南沙群岛和南海部分海域,在中沙我们不承认存在岛礁主权争议,这次黄岩岛事件提出这样的问题,中沙岛礁主权面临严重的挑战,这区别于2008年以来很多开发商在南沙海域中进行争端。

  其二,岛礁双方没有实际的控制,以前冲突是在海域上发生渔民纠纷,很快可以平静下来,双方是隔空对骂的外交口水战,这次是黄岩岛,形成了据点,有一定的实战空间,双方进行军事对峙,菲律宾出动了海军以及行政执法。中国主要是以行政执法。这又大大增大了整个事件的升级和爆发的危险性。这是第二个特点。

  其三,第三个特点是由第二特点决定的,持续的时间非常长,是继2011年越南持续10个星期在河内就南海问题抗议以来最长一次关于南海问题的摩擦;第二,双方充分显示维权手段的多样化,中国包括外交抗议、黑客攻击以及海上行政执法,同期配合军事演习、海洋开发的宣示性活动,包括我们宣布的《休渔令》,菲律宾的手段也是多样化的。双方如何在争夺主权争议当中,从行政立法以及外交各种活动怎么样固化和维护主权的多样性可以扩大化,让我们看到它的多样化。

  其四,周边国家的特殊法令如何做出判定,菲律宾在4月底、5月份希望能够得到东盟以及越南国家在外交上的支援,这些国家保持一种沉默。那是否可以判定中国在外交上取得胜利?这种判断是草率的。周边国家对我们真正涉及到岛礁是否重新被占有,他们的态度非常谨慎。根据我自己的判断他们不愿意刺激中国,但他们也不愿意看到中国通过这次黄岩岛事件对它进行公开的占有。时老师刚刚做出一个判断,去年11月份中越签了《联合声明》后,对越南在南海问题上的态势有很大的缓和作用。这点是越南为什么在这次中菲对峙当中没有跳出来添油加醋的重要原因。但我觉得判断要到5月份、7月份,5月份是香格里拉对话,7月份是东盟地区论坛,这些在地区组织平台上让各方直接对话,甚至可能把南海问题重新提出,这时候才能看出各方立场和态度是什么。目前来看,虽然中国宣布在南海地区进行休渔,紧接着菲律宾也要进行休渔。那休渔是否就是休战?可能要到5月份或者7月份,对中国而言要做更多的外交准备,而且形势比较可能比较乱。谢谢。

  主持人:感谢张洁主任,你的意思是休渔不是必然休战。

  张洁:对,“战”是打引号的。我的判断是军事冲突可能性不是特别大,从外交层面上不断的在大磨盘,不断的在磨中磨,我是赞同的。

  周方银:用武力结局黄岩岛危机得不到更多利益

  主持人:下面有请周方银教授做点评,大家欢迎!

  周方银:非常感谢中国政法大学办的这个活动,我要从侧面角度谈问题:第一,菲律宾的行为策略,菲律宾一方面拿出更多的牌,比如加强跟美国的关系,美国给他一分承诺,菲律宾就说有三分承诺、五分承诺;另一方面拉住日本,加强与日本的合作,同时在东盟里做了很多工作,利用东盟向中国施压;利用国际舆论说中国以大欺小等。把他能想到的,能够利用的力量都用上这是一方面。另外没有预料到的情况承受的风险是有限的,所以既要获取利益,又要承受成本风险。你想强硬,他想软化,这是他利益考虑的结果。菲律宾的考虑刚刚时老师已经讲过了,虽然不是太直接、太明显的挑衅,是一种经常小的做法或者非常麻烦的做法,挑衅出来的效果是不舒服,但也不是那么不舒服。这种不舒服如果睁一眼闭一眼是可以忍受的,挠一下东一下,犯不着做特别大的反应,但不反应老挠你,你很不舒服。这个常识的做法很麻烦,如果老忍着,时间长了,就会发现丢掉很多东西。每次以一种很细微的方式渐进的改变现状。那应对的策略是什么?要清晰的划出红线。他要模糊你的边界,但你的边界自己一看就知道了。

  菲律宾2010年以来动作的幅度加大,某种意义上获得了效益,并且有两个前提条件:一是美国帮忙,二是中国不作为。但这两个条件有疑问,不过也有保障,即如果菲律宾闹得不太厉害,没有太大的风险,美国是肯帮忙的,中国不一定有太大的作为。为什么后来闹得越来越厉害?是因为他觉得一直在这两条受到保障的情况下,后来动作越来越大,没有Hold住。现在的菲律宾已经踩到了红线,美国帮忙最大程度上能帮到哪里?中国不作为到什么程度?

  另外菲律宾选择的时机比较好,他选择一个美国很难不帮的时机,他一直强调在亚太地区的承诺,美国在这个地方长期存在,而且主导这个事务。在这种情况下菲律宾跟中国闹,如果美国不肯帮忙,会给美国带来一定麻烦,美国处在很难不帮忙的状态,但美国又很难帮忙,因为美国的底线是不想引起中美冲突。即使在中美不发生冲突情况下,菲律宾闹得太厉害,也会严重的拖累中美关系。如果中美关系受到非常严重的拖累也是不符合美国利益的。美国是希望菲律宾利用美国这个大旗拿到一些利益,但不要太厉害,过后再拿到一些理想利益,到达了一定程度就收手。

  美国一直有一个担心,即承诺可行性。美国说要称霸亚洲?要主导这个地区的事务,很重要的一点是这些是否让人相信,如果出了问题能否指望得上,美国的保护是否可靠,这是一个非常关键的问题。如果没有这点,我跟你结盟有什么用?真的危机来了你就不管了。比如菲律宾,他们觉得美国帮忙不够,没有在第一时间发声。我觉得美国在菲律宾南海对峙问题上不是太严重,美国可以说我不管菲律宾,因为你是麻烦制造者,不鼓励你这种制造麻烦的行为,不能按菲律宾这样的行为作为坏榜样。这是第一个。

  第二,如果美国不用武力介入还可以解释,即美国的承诺是否可信。归根到底取决于这个东西对美国的重要性大小,如果对美国的利益特别大,那美国的承诺就是可信的;如果美国利益不是那么大,就不是可信的。如果中国去挑战日本,这就是一个很严重的问题,各方面美国肯定会介入,承诺可行性问题不是特别严重,这次在中菲问题上,如果美国为菲律宾行为背书,菲律宾以后的行为会更加大胆,引发更大的麻烦,也许不是美国,而是其它国家,但美国会面临一些问题,所以要注意这些问题。美国一直很担心被盟国给拖累,一方面要利用这些盟国,另一方面怕盟国把自己卷入冲突。比如1954—1956年,美国跟韩国同盟的重点是防范,攻打北朝鲜,导致美国不得不卷入苏联跟中国的战争,所以拿到了韩国军书的指挥权。美国很清楚,如果因为菲律宾卷入跟中国的冲突,那美国被菲律宾玩了。

  我们再看中国的立场,中国在这个过程中立场比较麻烦,不好退让。因为退让很大的问题是,很难挡住过程中菲律宾有什么小动作。怎么处理这个问题?主要取决于中国的目标,目标决定了我们的政策。我们的一个目标是维护主权,如果是这样的目标,只能往前推,不能往后退。另外,主权有多种,我们维护黄岩岛的主权不要被丢了,若要维护整个南海岛屿的主权目标,一时半会很难实现。现在做另外一个目标,如果目标给菲律宾一个教训,那是另外一个政策,让菲律宾承受一个不容易忘记的代价,比如贸易上的争端,如果给他一个教训,贸易上的争端不能轻易解决,压力要足够大,以致下次不想承受这样的压力,会牢牢记住这样的事。第三个目标,追求解决眼前的问题,只是想解决眼前的,如果只是想解决眼前对峙问题的本身不难,但难题是解决眼前的问题怎么避免后面会产生的问题,因为我们现在的解决方案会影响后续很多问题的发生。如果用战争手段能得到什么?在黄岩岛得不到更多的东西。在这种情况下不用武力手段把黄岩岛牢牢控制住,不恶化,这样的方式比较科学。但我们的解决方式传递的是什么信号,这是要解决的问题。2008年俄罗斯跟格鲁吉亚的战争,一开始觉得俄罗斯的战争是得不偿失的,但现在回过头来看也不一定。不管是强硬的政治还是温和的政治,不仅要从当前三、五年来看,也要从事后三、五年来看,我们强硬政策的一个重要目标是达到我们相关的预期,使菲律宾认识到,如果要挑衅中国,那中国的硬策略有很大的不确定性,使他行为更谨慎一些。如果做到这点会有比较好的成果。

  最后,如果菲律宾现在退而其次我们不太好办,因为菲律宾绝对不会善罢甘休,如果过两年他们做好准备再来会更麻烦。这是需要我们考虑的问题。谢谢。

  徐进:从法律上讨论黄岩岛属权没有意义

  主持人:感谢周方银主任,我听着听着有一个问题:黄岩岛到底是中国的还是菲律宾的?我们当然认为是中国的,是不可分割的部分。但人家认为是他们的不可分割部分。我们历史上有书记载,他们历史上也有书提到这个东西。在国际上支持我们观点是哪些国家,不支持的是哪些国家,希望下面的嘉宾能回答一下。下面有请徐进研究员。

  徐进:刚才何兵老师说了一个问题:黄岩岛到底是谁的,在法律意义上是谁的。我不是学法律的,从我学国际政治关系角度来说是谁的没有意义,法律上解决不了这个问题。中国不可能说把这个问题提交到国际法庭去解决,如果中国愿意或者菲律宾愿意,这个要提交法律解决必须是双方愿意,只要一方不愿意这个问题就解决不了。从政治角度讨论这个问题没有意义,只能作为其它方面的解决。

  刚才时老师做了非常精彩的演讲,我原来听了很多时老师的演讲,看他文章成长起来的,这次点评他的发言我诚惶诚恐。就说几点看法,不成系统:

  第一,解决思路。我看了很多文章说南海问题要什么样的解决思路,提出很多。我认为这个问题解决不了,刚才时老师说:第一能否让对方承认这是中国的,争议可以搁置,主权给我,这做不到;第二能否跟对方签一个协议,把这个地方分割了,比例五五开、三七开可以谈,这也做不到;第三打下来,打下来的话,人家能承认吗?这好像也做不到。这些都做不到,这个问题就解决不了。但我承认部分地方可能会解决,我们在小的地方,比如中欧和印尼在专属经济区有一点争议,可能那一点能解决。解决不了怎么办?有一个理想的状态是双方把这个问题冷冻起来,你不要前进,我也不前进,最后都还退后一步。不理想的状态是什么?我认为比较现实的可能状态是对峙长期化,对峙、和谈交替进行,但我们对峙与长谈都长期化。我们现在不要认为对峙对我们来说是一件麻烦事,世界上很多国家长期对峙,比如以色列和巴基斯坦对峙了几十年,而且以色列在对峙中实现现代化,是中东最发达的国家,这没有关系,不要以为对峙有什么问题,可以跟他长期对峙。我非常赞同罗援将军的说法,我们要加强我们在南海的存在。包括好几种存在,比如法律存在、政治存在、军事存在、经济存在,还有更重要的执法存在。前面几个“存在”都可以,但不执法不行,比如我们去捕鱼,把我们都抓走了。他们抓我,我们也抓他,互相交换。这是执法存在。

  第二,菲律宾的做法特别聪明得体,我现在看到网上、微博上说菲律宾是个很烂的国家,警察很烂、军队很烂、政治很烂,腐败流行、家族政治等。但这次在外交上做得很聪明,跟他们那个“烂”没有关系,而且他们软硬适当。为什么?一是跟中国闹的时机非常合适,现在不闹更待何时,我们党和政府要换届。二是抓住了美国时机,美国要重返亚太,现在做一个事情让美国证明一下重返东亚是否真心实意。三是抓住了中国外交战略的问题,我们的外交倾向太明显,韬光用晦,一遇到事就坚持外交解决,外交倾向太明显,合作倾向太明显,大国和小国之间的关系,有点像爸爸和儿子的关系:儿子闹,爸爸就用糖果哄他,那小孩闹得会越来越厉害。爸爸要用自己的权威让小孩猜不透爸爸想什么,就会谨慎一些,如果每次小孩以为我爸爸都会给我糖,我干什么都行。是这样的一种心态。从中国来说,最后一仗是1988年赤瓜礁海战,到现在我们唱了24年的空城计。

  第三,关于美国重返东亚战略。我非常赞同时老师说的美国这次做的“灵巧外交”。美国现在重返东亚遇到一点麻烦,从他自己来说国内经济不行,有些资源投入不上去,这是奥巴马面临的国内经济问题。二是其它地方还撤不出来,比如中东是否决心撤出来,现在有些东西撤不出来。重返东亚面临着无法全力投入问题,所以就弄了一个巧外交,让盟友先跳出来干,我们俩之间有心照不宣、暗中的互动东西,这样做的好处一是成本低,二是避免和中国直接对抗,对抗的强度小。因为盟友都是小国,就挠你一下,中国下不了决心去打他,弄得中国很难受。

  前一段时间有人说美国重返东亚到底是战术行动还是战略行动的问题。所谓战术行动是短期的,奥巴马为了选举,选举后可能要调整。现在来看不可能是选举问题,而是为中国强势崛起的战略反应。现在的情况是:欧洲明显有问题,俄罗斯也不太行,还有美国,就这几个大国来说只有中国在不断上升,战略上不针对你不可能再针对别人,因中国的崛起问题。2009年格俄战争时,当时有部分人有一种幸灾乐祸的感觉,俄国跳出来了,中国压力减轻了。但这场战争没有如中国人的意:第一,美国对俄国打格鲁吉亚没有强烈的反应;第二从经济上来说,那时候国际金融危机爆发,主要精力转到经济方面。中国人特别想幸灾乐祸,但没想到三年后,中国利用了这次国际金融危机实力再次上升,而人家是下降的,差距又拉大。美国人这次看得非常清楚,必须重返东亚。但现在也有争论,美国人没特明确说欢迎一个繁荣的、崛起的中国。可能有很多原因,但我有一个原因:中国崛起有自己的特殊性,不像苏联一样是军事崛起,有自己的势力范围的崛起,经济上和国际融在一起,军事上我们的军事不是特别强,这几年有一些转换。作为美国现在有争论,遏制力度不是特别强,不是像当年针对苏联一样纯粹军事遏制。

  我们现在军队老玩小的,四两拨千斤。我们有一个思维定势,包括战略学书里说,美国人喜欢武器决胜,他们想的问题是这个武器上去怎么把别人打败,我们想的是怎么玩花招战胜别人。

  安替:国际海洋法对中国不利 签署时中国无力说不

  主持人:下面有请安替做点评,大家欢迎!

  安替:我不是战略专家,我是记者,我做国际报道生涯是采访时老师开始的,从谈朝鲜问题到中美战略。那样时候让我理解了时老师对中美的看法。    

  我今天从记者角度上讲一些国内媒体不太关注的东西:第一,黄岩岛36天这个事算结束了,但菲律宾媒体怎么看?认为是胜了还是败了?如果败了谁是最大责任?总结的教训在哪里?我们反过来看一下对方的观点。如果看菲律宾媒体或者主流社论,他们认为基本上是丧权辱国的惨败,最重要的是《休渔令》。中国农业部发的休渔令,这个休渔令不是突然有的,并不是作为外交手段编造的理由,而是每年都有。然后菲律宾立刻发布一个声明:菲律宾不接受中国的休渔令。结果没过多久,发表了一个紧急的修改声明:虽然菲律宾不接受中国休渔令,但既然总统先生已经接受、已经表态,我方认为出于菲律宾渔业资源考虑,菲律宾也颁布自己的休渔令。这是外交部打自己嘴巴的一个表现,发生了阿基诺三世莫名其妙接受了中方的休渔令,对他们来说这是主权立场的倒置。因为阿基诺在4月8日做出错误的决定,把国家最先进的3000吨级的军舰去抓中国的渔民,把国家用来打世界大战的武器去抓中国渔民,就犯了大忌:好像用大炮打蚊子一样。中国的应对是把两个最好的海警船和一个最好的渔政船从南沙群岛开过去,我们是用渔政和海警非军事手段应对,一直到36天结束后,我们的军舰没有出现在这个海域。

  换句话说,从世界看来这是菲律宾挑起的,另外中国没有上升到军事。有人形容中国对南海治理叫“九龙闹南海”,意思是我们不是一个海军在控制南海,我们用渔政、海警、能源公司、海军等十几个管理机构,方法比较多元。在这件事情中,最好的是中国没有真正出动军队。为什么?这里面有一个秘密,即阿基诺想干什么事的问题,阿基诺想触动《美菲共同防御条约》:任何一个对双方的攻击都被视为对两方在这个地区的安全袭击,并且共同对应。这下面有三个触动的机制:第一,占领了我领土,领土受到武装攻击;第二,在太平洋占领的岛屿受到武装攻击;第三,在太平洋的船舶受到武装攻击。根据专家分析,前两条不会,美方不认为触动前两条,也就是说美方并不认为黄岩岛百分之百属于菲律宾的领土,但触动了第三条,如果我们的军舰过去,不是海监和渔政,而是我们的海军,那是武装攻击,这个要件就满足了,自动触动《美菲共同防御条款》,美军必须在一定程度介入南海黄岩岛争端。这36天对美军来说是非常大的考验,有点像13天的古巴导弹危机。美国没有成功的让阿基诺三世得逞,天后撤了,我们没有还击,他们最后没有得到任何的好处。

  关于黄岩岛是谁的问题?我做国际报道时看到各国对这个问题的观点不一样,我想如果我是一个内心中立的人,我看这样的事实放在面前,怎么得出它是中国的结论。后来我发现南海问题到现在有那么多敌人跟我们自己清楚立场和了解法理根源有关。从小学开始,书本南海地方划了一个U形线,说是南海的海疆,但外交部没有说这是我们的领海。现在比较中和的说法是历史主权,海岛主权划分并不是领海划分。当年拥有划这条线时是1947年(中华民国),划了11条线,现在是9段线。1947年中华民国占领这些岛时,是从大日本帝国海军中收回来的,那时候是11段线。1949年后把另外两段给了越南,所以现在只有9段线。当时的占领没有问题,为什么当时没有问题,现在有了问题?外国人为什么觉得有问题?当时占领时是二战遗产,对纳粹国家包括日本的领土占领和收割是整个二战的合法结果,我们收归了南海,美国占领了冲绳群岛,苏联占领了北方赤岛,到现在还没有还,冲绳1972年归还了。南海当时占领的背景是作为战胜国而且是联合国五大战胜国的自然占领,因为东南亚那些国家还没有独立,所以对一个战胜国来说,各个战胜国(英国、法国)都在占,他们还在占领德国。

  但后来为什么有问题?是由于1982年联合国《海洋法》公约,那样时候文革刚结束,说实话不太懂国际法和国际政治应该怎么玩,不像歌本哈根气候会议上我们可以说不,那时候是主要发达国家怎么定,我们就怎么样。所以1982年时我们签署了根本对中国南海问题不利的海洋法,现在看来这个海洋法在当时签署是一个错误,更错误的是1996年我们通过了《国际海洋法》,成为一个中国可以实行法律,这是我想说的一个问题:我们严重缺乏世界级的国际法专家,以致于不知道这么重要国际的场合怎么去辩护。美国到现在国会并没有通过《海洋法》,是因为他们认为我占领的海洋资源不需要另外一个国际组织来管我,这应该是我国家的利益。这个事情已经过去了,我们已经签了这个海洋法。但问题是这个《海洋法》签署后,所有东南亚的参与国包括日本都发现了《海洋法》对自己是非常有利的,因为有12海里的领海线,还有200海里的经济专属区线,对他们来说得到了天大的法理支持,然后根据《国际海洋法》占领。为什么?因为《国际海洋法》不承认南海的U形线,只承认大陆架岛屿周围的12海里以及200海里。按这样的话,对于东南亚国家来说,只要占领这个岛,周围12海里以及200海里就是这样子了。菲律宾就是根据这个原则重新画地图占领,说是他们的。既然我们在国际法上有这样的签署错误,但现在我们对国际法上的论述没有足够的专家,而这方面非常需要,我希望在未来能够有。国际法非常重要,我们虽然不能说用国际法庭来解决领土争端,但能处理这样的问题:当越南在一个有争议的海域,比如跟美孚石油进行联合勘测,我们有足够的国际法法源,认为是争议领土,美孚公司就不可以签这个合同,因为在法律上是有问题的。所以国际法是有用的,是在国际谈判中非常有利的条件,但这方面我们不足。

  现在的危机让中国公民对南海问题有更好的认识,我们对南海、东海问题的认识不足够。比如从名字可看出,把东海叫钓鱼岛,日本和台湾叫列岛和列屿,因为那不是一个群岛。还有黄岩岛,黄岩岛是一个礁,但黄岩岛这个说法是有问题的,滩区的入口发生冲突,并没有在黄岩岛上发生冲突,我们只是我国觉得是黄岩岛,其它没有浮出水面的,我们没有明确的媒体能叫的名字,连区域我们也叫黄岩岛区域,国际上叫“滩”,是一片浅滩的意思。从这些细节可以发现,媒体以及公众讨论中并不理解其中的细节,细节非常重要,这表现了你这方面的意识。

  最后,为什么美国有SMart  power,并不是奥巴马非常聪明,希拉里非常聪明,而是自由派和保守派的智库,虽然立场不同,但有共识。他们在国家意识上的共同立场是相似的,通过这些智库最后变成政策,而且这些政策是连续的。一个比较长期的战略政策必须要得到公众的支持,而且必须要清晰立场,否则所有人讨论南海时,连细节都不知道,而且没有共同点,每隔几年有不同想法,或者声称不同,中国很难有长期政策来,中国对南海要想有长期的更好表达,必须有足够好的国际法、海洋法专家,不能模糊化,一定要进入细节。黄岩岛只是我们一个暂时的小胜利,黄岩岛、中沙是我们可以控制的领域。黄岩岛之所以不动武力是因为如果我们动用了,南海怎么办?变化了威胁论。

  对中国人来说,我希望中国有更多的公民能讨论南海问题,国际法和国际政治,南海的国际政治、亚洲的国际政治能成为学校的选学,再过五年、十年有更多的博士或教授能从中国立场上解释南海问题,因为国际法不仅仅是执行、审判问题,还有一个立法、造法的问题,每一个先例都可能影响之后的判决,比如这次黄岩岛事件就可能会影响我们以后处理其它岛的问题,我们还有补偿机会,因为是不断造法的过程。

  主持人:安替的点评非常精彩,一定意义上回应了徐进说的法有什么用的问题。安替讲了一个非常重要的问题,国际法的重要性问题,我们没有重视国际法。国际法虽然不认可它,还是要靠武力解决问题,但在正当性上很重要,如果没有一点规则讨论问题很麻烦。下面有请南都资深记者李响,大家欢迎。下面进入互动阶段。

  提问1:谢谢何院长,我有两个想法:第一,我们一直没敢动用国际法来说这个事。不像我们在东海问题上面常说的,我们一直没有用这样的动力来说。

  安替:《国际海洋法》不承认是海疆,但因为我们有这样的二战遗产,因为《国际强海洋法》的签署丧失了部分合法性和历史合法性的互相妥协结果,所以需要更多专家加强对我们有利的论述,因为争端是多元的协调结果,1947年是非常重要的,我们要强化1947年的法理,中华民国收复大日本还疆的合法性,因为这是作为战胜国对战败国的占领,非常重要的,是联合国存在的法理基础。

  时殷弘:国际法体系不是一次形成的,也不是所有国家的法理学,同时国际法既有法律的,也有政治必要性,因此国际法体系在一定意义上是相矛盾的。国际法本身给你提供那么多,各国甚至可以用来辩护。在这种情况之下,一个国家有一个监控,要根据你的道理来讲国际法。第二国际法有一些条款,有一些根本应该尽可能的在法律语言上没有政治目的,跟它相同。具体来说,国际法本来是历史形成的,其中有法律要素,更多有政治因素,国际法本来是当代国际法,大有争论。因此很多事情如果是政策正常,天天讲法律,那肯定不行,如果法律不好,这也是不行的。比如南海,没有一条国际法说南海海疆曾经是这个问题,自己都没有宣布,同时世界上任何国家没有承认过,因此我们在南海问题上的法理理由不可能主要是因为是战胜国。法律本身有多个,如果我们完全讲法律,综合东西讲历史权力,讲国际法依据。将来可能在法律上或政治上有局部调整,要给自己留好路,话不要进绝了。

  还有这个问题敏感,这个敏感太敏感不好讲,很多专家觉得不讲为好。不要以为中国人没有专家,中国内部开会懂的人很多,有些事情要模糊处理,政治上考虑,我觉得国际法事情是一个比较复杂的事情。另外要根据法律现实,中国既然已经被批准了《联合国海洋法》,就不能说联合国海洋法错了,当然《海洋法》里也有很多漏洞。

  提问2:老师您好,我有两个问题:第一,请问周老师,您刚才讲的美国和东南亚国家承诺可行性问题,是否是菲律宾高估了美国队他的支持,美国关注的南海的航行权问题。第二请问时老师,美国重返亚太,在历史上美国和东南亚国家建立了东南亚联盟条约,而且在东盟内部自己也加强自己的内部合作,想追求东盟的一体化,但没有一个国家想寻求和中国的接近,一个是中国的崛起,二是中国不实行金融条约。您怎么看?

  周方银:我简单说一下,我个人理解联盟关系是相互利用的关系,美国和菲律宾达成同盟,美国说你做我的盟友,美国的目的是跟这些国家形成盟友,形成战略压力,挤压中国的战略空间。利用这种战略压力在谈判中有优势。但美国绝不是说用这个联盟体系为菲律宾盈利,没有想以此来制约中国。但菲律宾的想法肯定不一样,菲律宾说我跟美国有一定的关系,要利用美国,要把它发挥到最好作用。美国是利用盟友关系从中国那里拿到实质性的利益。这里面主要的是美国处于主导地位,最终美国的意志会体现得比较明显。

  时殷弘:1954年美国为何没直接卷入印度支那战争,还包括南亚的巴基斯坦。这次美国是当时在亚太地区唯一有多个成员的军事同盟。美国目前在东盟国家没有军事同盟,美国在太平洋、东南亚个别国家直接的军事同盟,同少数国家有半同盟关系。菲律宾的情况复杂,菲律宾1946年宣布独立时,美国条约保护。之后菲律宾国内出现很大变化,而且美国在西太平洋最大的基地没了。所以在那个时候美国同菲律宾的关系变成了完全的军事同盟,变成一个准军事同盟,跟美国在钓鱼岛问题上与日本的军事同盟相比差了一截。中国除了跟朝鲜同盟是历史因素外,除了巴基斯坦外,中国同任何国家都有同盟和准军事同盟关系。好在中国在东南亚的影响是靠另外一套东西。中国在最近30年由于我们的外交上有些事情没有做好,相比之下我们的外交影响在过去几年有所减少,但中国在东南亚与大部分成员国的外交有潜在的影响,我们要动员好。中国在东南亚地区仍然有相当大的权力,可以增加我们的优势。

  美国对菲律宾承担什么样的义务?美国对菲律宾承担义务的表现如何,很大程度上取决于我们怎么做。假如中国与菲律宾的黄岩岛争端不是有理有据的,而是非常明显的、大规模的过度反应,有时候政治上很大的一个决定就是不要做有可能面临自己军事上没有准备好,取决于中国怎么做。如果中国太厉害,太快,规模太大,不要以为美国一定不会在一定程度上承担军事义务,只要我们做好,美国当然不会卷入,只是介入,政策会影响到多方面,如果政策合理就会避免很多潜在的危险。

  提问3:各位老师好,我有一个问题提给时教授的。您刚才在演讲中提到中国的战略环境在近年来是恶化的态势,那近年来恶化的原因是什么?

  时殷弘:我并没有说中国外交对外战略全局近年有所恶化,但对外战略全局时我们在非洲、拉美,特别是在2010年7月默克尔访问中国到现在和他们的关系明显改善。中国外交关系最重要的是两个:一个是中国和周边的关系。还有是主观原因,这个是特别重要的变化,最近三十年情况不一样。另外最近三十年我们很重视,显示出很多情况并非是我们所希望的那样,更加深刻、复杂,更加具有两面性。这两块一个是复杂,一个是周边外交。因为这样,中国这几年的对外形势可能有些恶化。我觉得不管怎么样,不管菲律宾在这个回合上、战役中是输了还是赢了,不要管。我们要经过多年努力,有软的,有硬的,使美国把我们当成除了金融大国、贸易大国等,一定意义上把我们当成战略强国。如果不把自己变成战略大国,世界上有谁真正敬畏你?反过来不把周边变成你的周边,你凭什么摆平美国?所以我们一定要高度重视美国,一定要搞好,争取相当长时间确立我们在世界强国的亚洲地位。

  提问4:各位老师好,关于黄岩岛主权争议问题,我同意刚才那位同学的看法。刚才安替记者提出菲律宾专属经济区的主权,这是不成立的。因为海洋权依附于陆地,我们不单纯是陆地说,而是历史继承说,这对我们国家利益来说是最大化的。当然法律上的利益各说各理,找根据,但总体而言这个问题没有争议。这是第一个问题。

  第二个问题菲律宾出动了军舰,我们国家是否就光出动海监、海警?我们认为我国完全可以出动军舰,因为这在国际上通行的做法,并不是海军不能执行海上执法权。美国同样如此,海上执法权是国家行政权的一种,我觉得出动军舰在法律上没有问题,也不会引起大的后果。

  第三,在对黄岩岛争议的问题上,我个人觉得维持目前这种软硬兼施的方法还是要更强硬一点,我们对南海争议不是没有考虑,南海问题一直是我国的心腹大患,这个心腹大患是在台海问题还存在时。但目前台海问题朝着有利的方向转化,尤其马英九当选地区领导人后,台海问题取得了缓和。但南海问题的争议,迅速的转化可能让我们的战略重点没有及时跟进,这也造成了一个问题,南海迅速升温没有想到。对于南海问题尤其是黄岩岛问题,不能简单的看黄岩岛,而且要把中心岛问题借着这个机会一并解决。另外,菲律宾这样的国家,在实力上有能力解决的情况下,可以借鉴美国的做法,比如美国打击巴拿马、利比亚,历来对小国,有能力解决的国家毫不手软,只是对俄罗斯导弹危机的情况下保持最大的遏制,对中国也是一种遏制战略。我的问题是能否利用这次时机在强硬的情况下维护我国利益,并且带动其它问题今后更好的解决,谢谢。

  安替:关于军舰的事我回答一下,这次渔政310是1500吨,菲律宾派的最大军舰才3000吨,后来所有的海监船都是700吨到1000吨以下,我们现在的渔政310是1500吨级,超过他们所有的海警。农业部管的有1500吨位的执法船,又不是军舰,这难道不是最好的方法吗?难道还真的要派一个军舰去吗?1500吨位级的渔政船已经够了,渔政310进不去,必须是海监才能进去,才能进浅滩。派军舰第一不可操作,第二会升级,现在整个国际社会讨论黄岩岛时都在是阿基诺总统在军事挑衅,因为他派了军舰。他降温后两国用的都是渔政和海监,这时候农业部还是管用的,1500吨不是你所想象的船,打仗可以了。

  时殷弘:这个斗争既是针锋相对,又是象征性的斗争。如果他3个礼拜里3000吨的军舰出动了5次、10次,人民解放军军队也会出动。另外要清醒的看到,全世界除了中国人民之外很多国家对我们的看法有偏见,国际舆论一般比较坏,我们不要期望在菲律宾的斗争当中国际舆论主流会说中国是有理的,只说菲律宾很笨,中国的战略方式比较好。维护黄岩岛主权是我们要做的。

  张洁:我补充一下,刚刚这个同学说的能否从黄岩岛对其它南沙群岛有什么样的进展。黄岩岛跟南沙群岛的情况不一样,因为他是中沙唯一露出岛礁的,现在来看双方没有明确非我不可,沙滩已经被菲律宾控制,有主权标志,有军用或民用的设施。黄岩岛最好的目标是我们若能够持续的对它进行经济制裁,让国内压力大,象征性、示范作为可能会好一些。期望通过这个事件,对南沙群岛改变一下现状,这是中国现在无法承受的外交后果,因为在南沙能够被人类使用或者居住条件的已经被完全瓜分完毕,这和黄岩岛的情况不太一样。

  周方银:您讲的软硬兼施,我的理解硬是一方面,怎么硬是另一方面。我们现在总体来说战略上是守势,大的趋势也许要十年。我们强硬,如果维护已经拿到的东西更坚定,如果往前推要慎重。

  提问5:谢谢老师,我在公安系统做过舆情监控工作。我发现微博网友被分为左翼和右翼,但这个事上左翼认为都是丧权辱国,会慷慨的说在毛泽东时代不会这样。而右翼,比如《南方都市报》读者不认为这件事我们做对了,号召民众不要关心南海问题,因为这个国家的法治建设很慢,对内部强拆很强硬,对外很软。在座各位觉得政府处理得不错,但基层网民和群众觉得没有处理好,在政府、媒体和群众互动过程中是否出现问题,我们是否需要反思?

  时殷弘:我来回答,刚才的问题非常严肃,中国不管是外交内政延续,反正一条13亿人口的国家,自己不团结,自己搞不好。中国有13亿人,13亿人中有各种各样的意见分歧、地位分歧、意识形态分歧、利益分歧,没什么了不起。假如说左中右,再细分,左里还有更左的、极左的,千万不要希望在两端的人,你干得好能改变他,你干什么他们都会骂,当然骂起来的理由不一样,极左是这样的,极右是那样的。我们主要是对政府进行努力,人民也要努力,怎么把两端争取,主要是大部分人团结起来就基本团结。

  第二,老百姓是有理由的,老百姓绝对不会因为你做对了一件事干得好就说你过去干得都好,凭什么这回干好了,老百姓凭什么说过去好,将来也好,或者55%干得好。比如刚才那位讲了很多,但有一句话说中国政府多年来的心腹大患是南海问题,之所以有心腹大患是因为没有干好,我们重视的才开始。假如菲律宾事情发展比较好,菲律宾的事情相当于一个小战赢了,当然很好,不过老百姓还要看,这回干得好,下回也得好,几次干得都好,时间长后一定增加人民对对外政策包括南海政策的更大支持。但现在,我心里认为这个还是一个未来性的问题,还要继续干好。

  主持人:这位朋友的问题提得很好。

  李响:我回应一下,因为提到了南都。我个人记得去年专门采访两位老师谈过南海问题,我觉得媒体可能做的工作是应该把这个事实描述得更为清楚一些,包括历史权力跟渔民的长期权利,因为渔民的长期权利其实不比拆迁户被强拆来得弱,渔民大量的靠这个黄岩岛浅滩谋生,人数可能是10万计的人,这不比包括南都报道的任何一个被强拆的老百姓的损失要小。但希望媒体能在专业化体制上指出政府做得不好,政府做得好帮助它总结经验,大致上能做的是这样一点,这样做多了,舆情监督也简单一些,不需要那么紧张。

  时殷弘:我加一句,今天媒体很多,我跟媒体天天打交道,我要说一句,咱们政府比媒体要清楚。

  主持人:谢谢大家!    

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