何兵:80年代各国开始抢占南海

民国时期,废止中医为当时“中西文化之争”的一部分。鲁迅有一句话“中医是有意或无意的骗子。”1929年,余云岫提出“废止旧医以扫除医事卫生之障碍”,要从根本上破坏它,从而彻底的“革命”。50年代初,卫生部副部长王斌提出,中医是封建医,应随封建社会消灭而灭。规定不许中医进医院。1982年,医学界提出中医药现代化。“中西医结合”和“中医药现代化”为新时期中医存废焦点。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

打通任督二脉是道家和武术界范畴 与中医无关

中医的经脉都是通着的,无需再打通。中医是吸取了中国古代的哲学、道家的一些思想,形成了自己独立的理论体系,当然在这里面可能会有穿插,经脉不仅仅是中医讲,武术界讲,道家也讲,所以不要“指鹿为马”,以此攻击中医。“督任二脉打通”纯粹是道家的养生和武术界的事,跟中医没有关系,酷爱中医的官员好心办了坏事。

中医独立于现代科学 难用其标准评价

西方医学与现代科学的关联性很强,所以很容易评价,因为评价的方法都是现代的科学方法。再一个发展有支撑,很多是现代科学的应用,而中医学是独立于现代科学之外,所以用现代的科学方法评价中医难,另外中医很难借助现代科学发展来发展,所以它的发展比较困难、比较慢。

中医糟粕和模糊点被人拿来忽悠

中医中的糟粕和中医理论中的很多模糊的东西被专业人员或非专业人员拿来忽悠。比如穴位有多大,老师跟我们说“穴位有铜钱大小。”那铜钱有多大?“模糊”一方面给我们留下了很多思考空间,但同时也带来了很多不确定性,而这些东西被一些专业人员或者是非专业人员拿来忽悠。

主讲人介绍

付亚龙:打通任督二脉是道家和武术界范畴 与中医无关

付亚龙:

中国中医科学院门诊部副主任

“江湖骗子不能代表中医,武术也不代表中医,张悟本那样的不是中医。”

嘉宾观点

何祚庥: 国家对中医投过大钱 但没有研究出成果

何祚庥: 国家对中医投过大钱 但没有研究出成果

1985年科技部拿出一笔钱支持中国十个重大问题的研究,每一个问题给5000万,其中有一个题目就是经络。但因为科学理念、出发点不同被否决了,最后是个人裁决给了一些钱。那时用的方法证明经络存在的实验比刚刚刘先生讲的方法精明得多,也多得多,但仍得不出结论。所以付亚龙先生说没有给过钱,这是不对的,给过大钱。

刘里远:经络可以被看到

刘里远:经络可以被看到

经络有两个东西:一个是气,一个是穴。中国人在两千多年前就明确说血液是循环的。动物是先从线路长出来,这个线路与我们的经络线路高度一致。人和动物的皮肤都有毛,但毛和其它地方线路不一样,在末梢以网状分布。大家有三种方法可以看见所谓的经络:一是把皮肤取下来;二是把毛剃干净,然后长出来;三是挤成环状,因相互压缩而看得见。

李光熙:中医在美国受欢迎 针灸门诊六个月内预约已满

李光熙:中医在美国受欢迎 针灸门诊六个月内预约已满

国外的西医还是很接受中医的,一个项目有25000美元的资助。美国的医学院对针灸没有争议,他们已经有针灸科,美国的很多总统、名人都在那个医院看病,在那里中医得到了很大传播,这说明中医文化深受美国当地人喜爱,针灸门诊已经约到6个月,已经约满了。

饶向荣:中医在治疗某些疾病上有潜在优势 不能全盘否定

饶向荣:中医在治疗某些疾病上有潜在优势 不能全盘否定

在治疗某些病上,中医至少有潜在的优势,需要进一步证明,但千万不能全盘否定中医。从我所涉及的领域而言,国外对我们的研究工作也比较感兴趣,那怎么设计合理的工作并把问题很好的解释出来是很重要的,我个人对中医疗效深信不疑。对“打通任督二脉”我的感觉是,在相对浮躁的社会,每个人通过一些手段使自己变得更安静一点未尝不可。

卢建新:西医主导医疗事故鉴定阻碍中医发展

卢建新:西医主导医疗事故鉴定阻碍中医发展

为什么说现在有制约中医的发展?现在所有的医疗事故鉴定专家全是西医,我们在中医院,但必须精通西医,若不精通,到真正发生医疗事故的话,而你没有感觉到,那问题就出现了。一些西医朋友在给病人手术后说恢复期有一些治疗,有些需要调理,这是在实际操作中中医和西医的合作,而不是打架。

程乐松:“伪科学”其实是反科学概念

程乐松:“伪科学”其实是反科学概念

在德语里“科学”本义是知识,但在今天的现代社会里,科学是一个道德性概念,说不科学,意思是在某种程度上没有完成向现代社会的思想进化。科学不应该成为评价知识或者评价知识客观性的唯一标准。有些人认为不跟我一样就是错的,是伪科学。而伪科学概念其实是反科学概念,违背了科学的最基本精神:中立与客观。

论坛实录

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主持人:何兵(中国政法大学法学院副院长)

  主讲嘉宾:付亚龙(中国中医科学院门诊部副主任)

  点评嘉宾:

  何祚庥(理论物理学家,中国科学院院士)

  李光熙(中国中医科学院广安门医院呼吸科副主任)

  饶向荣(中国中医科学院广安门医院肾病科副主任)

  程乐松(北京大学佛道教研室副教授,哲学博士)

  卢建新(中国中医科学院广安门医院泌尿外科副主任)

  主要观点:

  付亚龙:打通任督二脉是道家和武术界范畴 与中医无关

  刘里远:经络可以被看到

  何祚庥:国家对中医投过大钱 但没有研究出成果

  李光熙:中医在美国受欢迎 针灸门诊六个月内预约已满

  铙向荣:中医在治疗某些疾病上有潜在优势 不能全盘否定

  卢建新:西医主导医疗事故鉴定阻碍中医发展

  程乐松:“伪科学”其实是反科学概念

  由中国政法大学、南方都市报、新浪网主办的蓟门决策论坛在中国政法大学开讲,本期主题是百年中医争议、问题与对策,主讲嘉宾是中国中医科学院门诊部副主任付亚龙。以下为论坛实录:

  主持人:各位老师、各位同学、各位朋友下午好!欢迎大家光临蓟门决策论坛第7期“打通任督二脉——百年中医争议问题与对策”。蓟门决策论坛是由中国政法大学公共决策研究中心、新浪网、《南方都市报》和《县市瞭望》杂志联合举办的一系列关于国家政策和法治以及发展中的前沿问题的论坛。今天我们来讨论这个问题大家可能知道,是甘肃卫生厅厅长说他们的医生在很短时间内打通任督二脉。这在网上引起很多争议,争议是表象,争议的背后所意味的问题是关于中国的中医到底是科学的,还是伪科学的,中医发展的问题与对策有哪些是我们今天所要研讨的主要问题。

  今天的报告人是中国中医科学院门诊部副主任付亚龙教授,付亚龙教授具有20余年的临床经验,是中医学的博士,有自己独到的中西医结合诊治方法,对内科疑难杂症的治疗上有敏锐的把握,能击中要害。付教授曾担任广安门医院医务处处长、中国中医科学院眼科医院卫生副院长、卫生部中医特色社区卫生服务陪审组组长,大家欢迎!

  点评嘉宾分别是:理论物理学家、中国科学院院士何祚庥教授,大家欢迎!他毕业于清华大学,中国科学院理论物理研究所研究员,中国科学院院士。主要从事理论物理学、科学史、自然辩证法、哲学、政治经济学等多方面的科学研究并取得多项重要成果。曾参与中国第一颗原子弹、氢弹的研制开发,是揭批伪科学的坚强斗士。由于他在自然科学和社会科学两方面的杰出成就,被称为“两栖院士”。大家欢迎!

  第二位是中国中医科学院广安门医院呼吸科副主任李光熙教授,第三位是中国中医科学院广安门医院肾病科副主任饶向荣教授,第四位是中国中医科学院广安门医院泌尿外科副主任卢建新教授,第五位点评嘉宾是北京大学佛教与道教研究所副教授、哲学博士程乐松,第六位是北京师范大学生命科学学院生理学副教授刘里远副教授,刘老师20多年来专门研究人体经络,他认为他已经发现并证明了人体经络是存在的,而且他有PPT和实务在今天向大家展示。你打通了任督二脉没有?

  刘里远:当然。

  主持人:他已经打通了任督二脉(笑)。

  按照论坛的既定程序是我先花5—10分钟把这个问题的背景知识跟各位介绍一下。

  鲁迅有一句话“中医是有意或无意的骗子?”

  俞樾:主张废除中医第一人。清末国学大师俞樾于1879年发表《废医论》、《医药说》,提出“医可废,药不可尽废”的观点。认为“世之人争言医矣,然而未知医也,夫古之医古之巫也。“医之治病,其要在脉,而脉象则不可凭信”。民国时期,废止中医为当时“中西文化之争”的一部分。但在晚年,他改变对中医尤其中药看法:“景沪桑榆病是常,原非二竖故为殃,不能坚执废医论,反自营求却疾方。徒使人间留尤物,恐劳泉下盼归艎,最怜儿妇清晨起,苦为衰翁药饵忙。”(为补“废医论”之失,俞樾又作《医药说》一文)

  鲁迅:中医不过是有意或无意的骗子。《呐喊·自序》中言:因为开方的医生是最有名的,以此所用的药引也奇特:冬天的芦根,经霜三年的甘蔗,蟋蟀要原对的,结子的平地木,……多不是容易办到的东西。然而我的父亲终于日重一日的亡故了。渐渐悟得中医不过是一种有意或无意骗子。

  历史上“废除中医”之争:“教育系统漏列中医案”——1912年北洋政府以中西医“致难兼采”为由,在教育部一届临时教育会议,通过《中华民国教育新法令》。没把“中医药”列为教育学科。1913年颁布第二个《法令》依然把中医排斥在教育体系外。北洋政府认为“先其所急”,而“专取西法”是“合于世界进化之大势”。1929年,在国民党政府召开第一次中央卫生委员会议上,通过了余云岫提出“废止旧医以扫除医事卫生之障碍”,余云岫认为中医理论皆为凭空杜撰,中医脉法自欺欺人,中医不能预防疫病,中医病原学说阻遏科学化,要从根本上破坏它,从而彻底的“革命”。

  历史上“废除中医”之争:建国初期中医科学化之争——50年代初,卫生部副部长王斌提出,中医是封建医,应随封建社会消灭而灭。规定不许中医进医院;进医院,须学西医,并设中医进修学校。1982年,新宪法“国家发展医疗卫生事业,发展现代医药和我国传统医药”,医学界提出中医药现代化。“中西医结合”和“中医药现代化”为新时期中医存废焦点。

  虚云老和尚:禅功入定。虚云老和尚常常打坐,一坐就是十天半个月,出定后觉得才几分钟。

  何祚庥:条件是是否吃饭,半个月是否吃饭,是否喝水。

  主持人:1959年10月13日,虚云老和尚打坐,双颊微红,合掌跟大家说声珍重,就离开了活了一百二十岁的尘世。

  中科院院士何祚庥说,什么虚啊、实啊、气啊、补啊、阴阳五行等。这些概念都不准确,不知所云。什么虚火上升,什么寒症,这是不科学的。阴阳五行、金木水火土这套理论是完全不科学的。何老师这是真的吗?

  何祚庥:真的。

  2006年10月7日,中南大学张功耀教授,网上发起取消中医的征集签名活动,建议告别中医中药;删除宪法第21条关于中医内容,中医5年内退出国家医疗体制,回归民间;立即停止中医中药研究等。签名活动上万人响应。

  何祚庥:我声明一下,这里没有何祚庥签名,但网上很多人说有何祚庥。

  主持人:社科院英语中心主任罗希文用20年,将《黄帝内经》等8部中医经典译成英文,堪称向西方介绍中医典籍第一人。他说“现代科学一步步证明中医科学性。如经络,以前认为是莫须有,现在由先进检测手段证实了经络存在。”中医发展有十分奇妙的特点。

  今年2月21日,甘肃卫生厅红头文件:号召全省医务人员学习运用真气运行法。并成立培训基地。要求各市、州卫生局、厅单位,组织人员参加师资培训;建立真气运行训练室。日前,甘肃卫生厅厅长刘维忠微博称:9天41人打通任督二脉,感觉相当爽。他表示愿意牺牲政治前途,“换来”甘肃中医发展。杭州体育局局长赵荣福说“打通任督二脉”确实有这事。本人练功多年和教授导引功过程中,人打通任督后——气血流通更畅,对身体有好处”。

  何祚庥:是对身体有好处还是可以治病,这是两个概念。因为作为一个大夫来讲他是治病。

  浙大医学部主任、中科院院士段树民说“我对‘打通任督二脉脑中出现开水声’有疑问。从神经科学说,人受某种心理暗示后,会产生幻觉。”

  中国针灸学会副会长,浙江 中医药大学副校长方剑乔说,通过气功训练“打通任督二脉”,是中医治疗“经脉不通”疗法,并不神秘。“打通任督二脉”无标准,对很多人而言不清楚。

  打假斗士方舟子说,打通任督二脉是伪科学,“作为单独个人迷信和愚昧,我们不干涉。但用行政权力强迫相信未经证实东西,这就不可了。”

  陈建民(四川泸州中医)说,奇迹总是人创造的!“我将以行动向世人证实:当今科学不能解释清楚的东西,不一定就不存在。奇迹总是人创造出来的。”

  中医在美国风靡——广州中医药大学邓铁涛教授说,美国现有35个州和哥伦比亚特区批准针刺医疗活动。目前美国针刺医师1万多名。年接受针刺治疗患者100万人。治疗达1000万人次,每年按摩人约7500万人次。1998年,全美草药销售额达35亿美元。

  世卫组织:全球中药销售额将达2-3千亿美元——据世界卫生组织统计,目前全世界约有40亿人用中草药治病,今后5至10年,全球中药销售额将达到2000亿―3000亿美元。

  就中医现状而言,上世纪20年代我国有中医80万人,1949年有50万人,现在不足30万人。其中能用中医辨证施治理论看病不过3万人。

  中医药未来总产值超4000亿元。我的介绍就到这儿,谢谢大家!

  付亚龙:打通任督二脉是道家和武术界范畴 与中医无关 

  付亚龙:各位下午好!我从“任督二脉打通”说起。中医的经脉都是通着的,无需再打通。督脉位于脊背中央,总督阳脉,通常与脊柱、脑和生殖有关,中医病理上有邪犯督脉、气血运行不畅和督脉虚衰,并无督脉不通。任脉位于胸腹中央,总督阴脉。大家一定要有一个概念,别把传统文化的东西全部放在中医上,其实中医是吸取了中国古代的哲学、道家的一些思想,形成了自己独立的理论体系,当然在这里面可能会有穿插,所以经脉不仅仅是中医讲,武术界讲,道家也讲,虽有重叠的内容,但却有不同的含义,所以不要“指鹿为马”,以此攻击中医。酷爱中医的官员似乎是在办好事,但却为好心办坏事, 因为“督任二脉打通”纯粹是道家的养生和武术界的事,跟中医没有关系,但现在成了中医的事,所以当官的代替专家做了一些啼笑皆非的事。这是我对“督任二脉打通”的一些看法。

  国家沦陷衰败国人心理坍塌质疑中医

  下面我就百年中医的“兴废”之争提出我的一些看法。《余云岫中医研究与批判》是一本有代表性反对中医的书,对于废止中医的争议我从几方面来谈:

  第一,西方医学的引入,给从来只有中医的国人带来惊奇,确实让人耳目一新,打破了人们从来都是用传统中医理论来释病和看病的惯性,觉得天外有天,人外有人;

  第二,国家的沦陷和衰败,带来了一直自诩是“中国”(全世界以中国为中心)的国人心理坍塌,这本是中国人学习和自强的动力,但部分人会觉得中国除了腐败、愚昧外,简直一无是处,倒洗澡水把孩子也到掉了;

  第三,由于西方文化的进入,在一些年代,反对中医本身可能只是反对旧文化;

  第四,西方医学和中国医学的比较。让人感到西方医学说理清楚、证据确凿、立竿见影,且放之四海而皆准,黑种人适合,白种人适合,黄种人也适合,非常类似,虽然人种不同会略有差别,比如东方人种甘油三酯包得多,西方人种胆固醇比较多,基本上是“放之四海而皆准”。反观中医,理论抽象、云山雾罩、人云亦云、自说自话、今日有效明日无效,与医生的个人水平和擅长有关。我特别回顾了鲁迅所写的那篇文章,其实他父亲得的病很可能是肝炎化晚期,不看中医看西医的结果一样。

  我说这些并不代表我也是反中医的,反而我觉得中医理论不可替代,如果有谁创造了一种新理论能够代替中医,那中医理论可能会消亡,否则消亡不了。我觉得中医理论的一系列东西是我们提高临床疗效的一种手段和途径。

  中医独立于现代科学之外 很难借助现代科学评价发展

  第五,西方医学与现代科学的关联性很强,所以很容易评价,因为评价的方法都是现代的科学方法。再一个发展有支撑,很多是现代科学的应用,而中医学是独立于现代科学之外,所以用现代的科学方法评价中医难,另外中医很难借助现代科学发展来发展,所以它的发展比较困难、比较慢。

  应承认中医中有糟粕 与被模糊理论一起被人拿来忽悠

  第六,中医中混杂了很多糟粕,有些中医人却不肯反思,比如药物的毒性。另外还有一些迷信。所以要承认中医理论里所混杂的糟粕性的东西,现代中医应该善于利用它里面的优点为人民服务。

  第七,中医中的糟粕和中医理论中的很多模糊的东西被专业人员或非专业人员拿来忽悠。比如穴位有多大,老师跟我们说“穴位有铜钱大小。”那铜钱有多大?“模糊”一方面给我们留下了很多思考空间,但同时也带来了很多不确定性,而这些东西被一些专业人员或者是非专业人员拿来忽悠,比如经络,经络是作为专门研究经络的专业人员还在探索的东西,但我们在大街上会常看到经络排毒,这显然是在忽悠。

  第八,中医从业人员水平参差,有的人水平确实很好,有的人水平不行,有的人中医水平虽然很好,但对现代医学知识缺乏,所以缺乏自信,认为自己很难跟他们比较,就做自己的事。这种缺乏自信造成了一些后果,包括我周围的一些人搞了一生中医,自己生病时不看中医,导致自己也不相信中医能治病。这种情况在现实中确实存在,还有一些老中医生病,中医已经很难取得效果,一直到死还在吃中药。这两种极端情况都存在。

  第九,所谓的中医大牌未必是大牌。刚才何教授介绍的内容中也有,鲁迅文章中说他父亲生病找的都是名医,但是不是名医,名医是忽悠大家的还是其它就不得而知。我们在临床上通常看到有的大夫病人很多,但我们知道他的水平不怎么样;有的大夫病人不多,但他的水平非常好,所以中医大牌未必是大牌。

  第十,中医的科研大环境和小环境很难。大环境困难是国家投入很少,这是一;二,大环境里的投入,现在和以前相比多很多,但直到中医大的科研具有战略代表意义的科研就是这些人,大课题也掌握在这些人手中,课题的最后审查也在这些人手里,所以几十年来中医科研很难有发展。小环境也难,比如我曾申请国家工业管理局的课题,这个课题是心衰,分两组:一组是西医的标准疗法,另外一组是在西医标准疗法基础上加上中药,然后观察若干时期以后他的终点事件,当时选择的是三度心衰(心衰最重的一种),希望能观察到对终点事件的影响。申请这个课题要25万,结果给十几万,不够我做药,最终我把这个课题终止,所以小环境也很难。

  说这些并不是说中医里缺点很多,我是一个坚定的中医者,从我个人经历也能够看到我对中医的看法以及它的演变:

  我在上大学之前学的是语文、数、理、化,所以我们不是天生的中医,我认为现代人学习中医,利用中医为老百姓服务是一件好事。我最初考大学时考得不好,所以被动地上了中医学院。到了中医院依然不爱学习,被分到基层中医院(一个县级中医院)。到了基层中医院后自我成长,没人教你。在当时情况下,觉得中医对功能性疾病有很好疗效,比如曾治疗过产后热,好后过一个月这个人又继续高烧,所有检查都正常,但就是高烧,每天下午高烧40度,对这个病人的治疗时我工作的时间不长,后来给她抓了三副药后彻底好了。当时我的感觉是,中医对功能性疾病有很好疗效,但对器质性疾病和感染性疾病很难,比如当时我治疗泌尿性感染时用纯中药治疗,结果不行。所以当时给我的感觉是,中医对功能性疾病有很好的疗效。

  后来上了心血管专业的研究生,后来就在急诊规律。我在43岁之前以西医为主,也在西医院进修过,当时认为中医可以治疗小病,大病最多辅助治疗(若从反中医角度说是可有可无)。最近5年的工作以门诊为主,中草药处方率不低于95%,而且我认为不论大病还是小病等很多病都可以治疗,中医在某些疾病的治疗上疗效非常好,比如如冠心病心绞痛,我手头现在有将近20个病人都是冠心病做过支架术后再次心绞痛的病人,这些病人的心理压力非常大,但中医疗效非常快,快则三副药能够控制心绞痛,慢则一个星期。而某些病疗效不佳,比如高血压病,若用纯中药来治疗高血压,尤其是二度以上的高血压疗效不好。用中医的话说“言不可治者,未得其术也”,意思是还没找到治疗的方法。

  通过我自己的个人成长经历来看我对中医的看法演变。我作为一个中医人有坚定的中医思想还是很骄傲,在我的病人里有两类(比较极端):一种是迷信中医,只要能看中医的一定先看中医;另外一种是坚决不相信中医。比如冠心病支架术后心绞痛患者(男性)。他做过两次支架,安装了三个支架,在最后一次支架术后半年出现了心绞痛,心绞痛严重到走50米—100米就出现心绞痛发作,在家里日常生活不能自理,有非常重的思想负担。但他不相信中医,他女儿跟我的一个朋友在一起工作,他女儿跟我朋友说,我的朋友说“你去找他看。”女儿就劝他看中医,但他不相信,“中医怎么可能能治疗冠心病呢?能把堵塞的打通?不可能。”但在熬一两个月后实在没招,又不想再去做支架或者搭桥,所以勉强来到我所在的医院。我在二层楼,他上二层楼时中间还得休息一次,可想而知冠心病心绞痛的严重程度。他来后给他开了一周的中药,第二周来时很高兴“没想到中药能治冠心病,如果知道早就来了。我吃三副药后感觉到我能追公共汽车。”当然他没追(现场笑)。一个星期以后,他的日常生活没有心绞痛发作,应该说冠心病心绞痛的中药治疗非常好。这个人三个月以后带着中药到威海休假。这是一个坚决不相信中医的人。

  下面说一个过于迷信中医的菌痢患者。菌痢是传染病,国家不允许到别的地方看,一定要到传染医院看或者在三级甲等中医院肠道科看。这个病人在北京最大的传染病医院治疗,输液治疗半个月(我考虑这个病人应该是内药),但菌痢一点没好(中间也换了抗生素),就生气回家呆了三天,后过来看中医,说“我就不相信西医,但又没有办法。”我跟他说“你还是应该去看西医,因为菌痢我们不能看。”他说“没关系,没人知道我是菌痢。”(现场笑)那天我就给他开了中药,中药里有大黄,第一天泻了18次,第二天泻了8次,第三天泻2次,第四天泻2次,第五天以后就成了1次。一周后来医院说肚子有点凉,其它都很正常。对于菌痢我们没有任何经验,而且是细菌感染性的。这个病例我在微博上发表过:这个人比较迷信中医。但无误是迷信中医还是不相信中医,我觉得中医治病不论你是什么人。

  另外我谈一下中医养生。西医也讲养生,但不如中医养生那么系统,在这里不说专业性问题。比如一个39岁的女人所有体检都正常,但人觉得腰酸、腰疼,别人穿裙子时她还要穿两条裤子。在这种情况下中医属于肾阳虚,在西医中没有病,该不该调理?中医调理的疗效非常好,所以中医养生非常有意义。

  说了这么多说想说,我们不是天生的中医,我们是学习中医,利用中医的疗效为人民服务,所以要拿疗效说话,尽管没有系统性的论证。2011年我的门诊人次是5000人次,疗效非常好,如果以复诊4次算,有1250人,假如全国有10万个像我这样或者比我高的人,那么为全国老百姓服务1亿多人次,我想疗效非常可靠,在这种情况下中医有什么不好?

  现在我来谈一谈中医的现状。通过国家的大力扶持,全国县级基本上都有中医院覆盖;中医医院从1950年的4家增至2004年的3785个。1977年高考恢复后的中医学院毕业生,已经成为中医队伍的骨干力量;1949年中医从业人员约37万人(含中药药剂人员),到2008年约60万人(不含中药药剂人员),从业人数明显增加,否则也不会有这么多的中医医疗机构,情况还是逐渐在好转。较大城市的中医院目前已经摆脱经营困境,发展良好,而县级中医院大多数还在为生存奋斗。中医院就诊人次近几年有了大幅度的提高,广安门医院2001年年门诊量为70万人次,2011年为240万人次,涨幅非常大,每年平均将近20%。中医热使中医在普通大众中的影响进一步提升,但也是泥沙俱下。

  我的看法是,中医科研进步不大;中医教育方兴未艾;中医特色在门诊。仅代表我个人观点。

  中医中药收费太低 基层中医院生存困难亟需扶持 

  对策——从国家层面来说对中医应该有准确的定位,这是第一。

  第二,从刚才的现状可以看到现在的困难在基层,所以国家应该制定政策扶持中小中医医院的发展,使之摆脱生存困境,集中精力一心一意谋求中医事业的发展。中医开中药收费太低,广安门医院的门诊量跟宣武医院的门诊量相比,广安门在去年是11亿,宣武医院将近20亿,从这里就能看到经济上的问题,所以就能理解基层中医院为什么发展不起来的缘故,因为光开中药医生拿不到工资,中医院就要倒闭。

  第三,以切实有效的临床疗效为切入点,支持中医临床研究,所出成果将带动中医科研其他方面的发展;着重支持中医从业者与现代医学人员通力合作,从某一疾病或某几个疾病着手,进行设计严谨的多中心随机对照临床研究。这需要国家引导,要从重撮合。

  第四,多种途径进行“研究中医”和“中医研究”。“研究中医”是用现代的科学方法研究中医。“中医研究”是利用中医的方法去研究。

  第五,鼓励中医医师多地点执业和自己或联合开诊所。这样中医临床就能普遍推开。

  第六,采取切实措施去除目前科研工作中虚假、浮夸的作风,由于医学科研的困难,跟人打交道更困难,所以这种虚假和浮夸的作风在医学科研里带来的恶果更大,要消除临床工作中利益当头的恶习。在这里我敢胸脯地说“十年没拿过一分钱的回扣。”但别人拿回扣我不反对,因为医生有家有口,要生存要发展,但对那些恶意的,我坚决反对。

  对策——从业者层面:第一,搁置“科学说”。如果从科学严谨的概念来说,中医理论跟现在的严谨科学理论两个之间有差距。

  第二,放弃狭隘的门户之见。无论是中医还是西医都是为人类服务,而且要相互利用自己的优点。有些人反对“中西结合”,我原来也反对,但现在觉得中西结合很有必要。比如菌痢患者案例,她第一天泻了18次,这会造成水电解质失调,如果在这种情况下给她输一点水电解质就有保障,不会造成安全后果。而用了中药不需要用抗生素,大家都知道现在抗生素滥用情况非常严重,所以在这种情况下这是不是一种结合?我觉得这种结合挺好。

  再比如脑出血病人导致脑水肿,这样的病人大部分有严重的便秘,我们曾做过一些试验,医院里里躺了四个这样的病人,我和主任两个人拟了一个方子,一天两副药,通过灌胃灌进去,灌进去以后,这个病人就开始泻,后各方面指标都在好转。但如果是纯中医会怎么样?在病人不能进食的情况下,输液就变得非常必要。从这两个角度来说中西医结合很有必要,并不是说滥用。

  第三,从从业者来说以提高临床疗效为己任。

  第四,以疾病、疾病的某阶段、疾病的某些方面为切入点,进行中西医结合临床与科研研究。比如有些疾病单纯的中药疗效非常好,我们用中药就可以;而有些疾病在某些阶段中药疗效很好,我们就在某一个阶段使用中药;有些疾病在某些方面,比如肿瘤病人的化疗、放疗会出现严重反映,中药确实能改善病人的表现,不能吃的,最后能吃饭了。所以在这些方面作为切入点进行中西医结合的临床与科研研究。

  江湖骗子不能代表中医 中医中也有江湖人

  几个误区:第一,江湖骗子不代表中医,包括武术不代表中医,道家不代表中医。在这里我不是反对道家反对武术,而是说它跟中医不是一回事,江湖骗子更不能代表中医。

  第二,中医中也有江湖人。就是前面说的有的大夫病人很多,但确实就是个江湖人,这点现在有,以前有,古时候更有,打击不掉,没法打击。我当过医务处处长,当过医疗副院长,很清楚没法打。

  第三,肝心脾肺肾等是中医的器官,是建立在古代不甚准确的解剖学之上的,还带有功能的、抽象的概念。现代医学的肝心脾肺肾是liver、heart、spleen、lung、kidney。在翻译过程中窃用了中医名词,现在有人拿这个反过来说中医,说中医不科学,说西医的脾是可以切除的,中医的脾是后天之本。但其实不是一个东西。

  我的话说完了,谢谢大家!

  主持人:感谢付亚龙教授,他讲得很诚恳。您刚才讲到搞中医的人在晚年去做西医,我想问你有没有搞西医的人到晚年搞中医的?

  付亚龙:有。

  主持人:感谢付亚龙教授做的精彩报告!下面刘里远副教授作点评。

  刘里远:经络可以被看到

  刘里远:非常高兴来到政法大学,他山之石可以攻玉,确实如此。刚才听大家根据不同语言给的掌声可以感觉到自己今天进入了“虎穴”,任务很艰巨。

  中医经络这些东西不是中医的,而是中国人的,是中华民族的东西,所以“中医兴亡人人有责”。

  我出了《古典经络学与现代经络学》一书,认真把《黄帝内经》研究后,经络有两个东西:一个是气,一个是穴。中国人在两千多年前就明确说血液是循环的。西方人最初不知道血液是循环的,中国的这个概念从中国传到阿拉伯国家,后到西方。

  动物是按照线路长出来,先从线路长出来,这个线路与我们的经络线路高度一致,这非常奇妙。人的皮肤都有毛,但毛和其它地方线路不一样,在末梢以网状分布。

  大家有三种方法可以看见所谓的经络:一是把皮肤取下来;二是把毛剃干净,然后长出来;三是挤成环状,因相互压缩而看得见。

  回到气功,上大学时我就在练气功,晚上一练精力很充沛,两个月、三个月就打通了,气功是三条线都通了是很好的状态。

  西医可以让人活到70岁,如果中医加西医可以让人活到90岁,如果中医西医加气功可以活到120岁,我觉得气功真是一个好东西。我先讲这些,谢谢!

  何祚庥:国家对中医投过大钱 但没有研究出成果

  主持人:感谢刘老师!下面有请何祚庥院士,大家欢迎!

  何祚庥:我想首先问一下开这个目的是为什么?因为你们是政法学院,是上面请你们研究一下中医政策或者立法是否是对的,还是纯粹想研究这个问题?

  主持人:我们搞法律的人是这样认为的:我们从来不认为只有上面让我们研究什么我们才研究什么,研究什么是我们的权利,喊什么专业也是我们的自由。

  何祚庥:首先我评述一下你们的方针,想研究政策的话,中西医要不要结合?现在请的人全是中医,没有西医,何祚庥不是西医,我是理论物理学家,可见在指思想上有偏颇。所以我说请人有偏颇,如果是上面叫你干的话,可能要体会上面的意思。假定是独立的,你应该多听各方面意见。

  中医是唯心辩证法 把辨症改成辩证是忽悠

  说一下我对中医问题的基本观点:中医治病有两大方法论——辩证施治,整体思维。从科学方法角度来说辨别症状然后实施治疗完全是正确的思维模式,各种疾病千差万别,连患者患什么病还没有搞清楚,当然谈不上对症下药,中医的“辨证施治”有一个原因,因为它在一定程度上讲究调查研究,讲究望闻问切,当然这个望闻问切有局限性,这是例外。但从精神上讲还是主张调查研究。

  另外,中医所标榜的整体思维我不敢恭维,中医经常批评西医的思维模式,说头痛医头、脚痛医脚,中医能看到人的整体,因此认为中医的思维模式是更科学的、系统的,提倡全面的看问题,这当然是中医的高明之处。为了突出中医的思维模式更符合于辩证法的思维模式,在解放后很多中医典籍里,把中国古书上写的“辨证”改成“辩证”,这是历史的史实。 这样一改就有非常大的差别,“辨”是做调查研究的,“辩”是讲究用辩证手法指导医疗。为什么会出现这样的情况?曾有一位老中医跑去跟周总理说“我们中医的辩证法的辨证施治。”但中医讲的“辨证”不是辩证法的“辩证”。这几年我们进行了批评,教科书又偷偷改回“辨”。“辨”与“辩”两个思维不一样,辩证法讲对立面的统一,按照法律的解释是在不同的追问当中前进,所以我主张争论,“辩”是唯物论,这两个概念不一样。所以说中医从来讲究“辩证”思维是牵强附会。  

  1951年—1954年我在科学卫生处,这一段偷偷改“辩证法”的故事我是清楚的。需要澄清的是,一改以后发生什么问题?中医所推崇的整体思维和人们所提倡的唯物辩证法完全不同,唯物辩证法的确要从事物的全面联系和变化发展看问题,但唯物辩证法还有一条,即具体的分析具体事物的具体矛盾,不能笼统。在研究某个具体事物问题时,一定要组成事物的各种因素探讨清楚,同时还要从全局上把握事物的发展和变化,可以把“把握”称之为“整体思维”,但这种“整体思维”是在具体分析具体事物的具体矛盾基础上的事物。中医再三批评西医还原论,说没有这个过程就没有整体事物。但不能把辩证法当中“全面的看问题发展”的基础给丢了。不过把基础丢的也有,比如中医是唯心辩证法,不讲基础。唯物辩证法强调的是从事实出发,从具体事物的具体情况出发,所以中医界偷偷把“辨”改成“辩”完全是一个忽悠,忽悠中国共产党。

  问题是中医所讲的“整体思维”只是用一些含混不清的语言,什么阴啊,阳啊,虚啊,实啊,水啊,火啊,就此开方下药,这个病人的疾病究竟所在何处不能诊断清楚,没有一个科学诊断就说这是什么病,典型思维就是中医说中医最善于治疑难杂症,“疑”弄不清楚就善于治疗了,这完全是瞎碰。本来是辨别的“辨”,现在变成辩证的“辩”。

  主持人:您刚才说中医讲辩证法是来忽悠共产党,那为什么当年没有忽悠国民党?问题是否在于共产党只允许辩证法存在,而不容许那个“辨证法”存在?也就是说在当时背景下我们被迫使“辨证法”迎合了共产主义的“辩证法”。“辨证法”换成“辩证法”事实是存在的,但你不能断定是中医忽悠共产党,可以说是一种学术自由的氛围不存在。

  何祚庥:我回答一下,国民党是反对辩证法的,所以中医界不会拿“辩证”这两个字去忽悠国民党。共产党喜欢辩证法,在我年轻时都用过辩证法,所以普中老先生跟周总理讲“中医最讲辩证法”,“辩”改成辩论的“辩”。

  首先我要讲一个观点,中医能不能治病,什么叫做疗效?疗效要有科学定义,不是病人说我好了就好了,也不是说病人说病没好就没好,这是第一个问题。

  付亚龙:我来跟你说一下什么叫疗效,疗效判定的重要标准是辨人的症状。

  何祚庥:疗效的判断是一个复杂的问题,比如刚刚付亚龙先生所讲的一些话,他所治疗的心血管有疗效,别人讲给的中药有疗效,但他讲的案例当中对象都是架了支架的,做了冠心病手术的,你的疗效是否全部代表还是你一家的疗效、两家合流的结果?在证明疗效上你的标准不科学。您讲的疗效当中,包括做了支架手术在内的患者,是你中医一家的疗效?是否包括西医在内?

  付亚龙:包括。

  何祚庥:但你刚才没讲。(现场观众:讲了)

  何祚庥:我从来没说西医100%能治疗,但他讲的疗效给人印象好像是中药多么不得了,其实中医西医都有自己的作用。

  说中医有疗效没有数据支撑

  下面我谈一下疗效的问题,要确切治理必须满足三个条件:有大量统计,有对比,有双盲。付先生讲的疗效,我没有看到数据。我认为付先生讲的疗效真理不成立。我说中医疗效不怎么样有根据,第一,有统计数故,一位先生说中国有优越条件的皇室,在道光时期未成年的死亡率是45%,到了同治、光绪皇帝时期,也就是清末下降到34%,民国时代死亡率是10%,解放以后是0,这就是中医和现代医学人口死亡率上的贡献。这是末代皇帝溥仪在《我的前半生》中讲的话。

  为什么解放前死亡率高,解放以后死亡率低?我个人参加过一件事,解放以后我在科学卫生处时,卫生部找到我们这些跑腿的人进行知识的推广建设。当时卫生部要一笔钱推广新法建设,最后卫生部报告拿下来,领导进行讨论,觉得后期要的钱太少了,给加钱。以致于至此以后中国婴儿死亡率大幅度下降。那究竟是中医的功劳还是西医的功劳?请大家作结论。

  至于争议的问题,有一些人说不能用现代科学方法来研究中医,请注意“科学”这个概念是西方传过来的,说中医另外一套标准是科学的,那对不起,这是自己人在那儿歪曲西医概念,西医传来,科学方法也传来,科学评价的标准也来了,不能用他们的科学评价体系,我们当然说是不科学的。一定要推翻评价体系,但又说你是科学的,这在逻辑上不严密。

  我坚持用三个“大量”:大量统计、对比、还有双盲,为什么非要双盲?因为有的改结论,心理作用靠不住,这是一个问题。我们国内发表了很多中医研究文章在国外得不到承认,为什么?主要是因为三条标准不满足或者满足得很马虎,所以国外重复你的实验重复不出来,因为你不满足标准。这件事牵涉到判断是否科学的标准,也就是说你是否承认实践是检验真理的唯一标准。实践和经验不一样,经验是“我感觉怎么样”,实践是要这三条。

  国家对中医投过大钱 但没有研究出成果

  至于经络,我个人不是医学家,但我在科学卫生处碰到过一个朝鲜人,他用解剖发现了经络,《人民日报》整版登,觉得是重大科学成就。后来找了一些科学家做实验、做解剖,解剖不出来。当时中朝友好,若在《人民日报》上大肆批评人家是伪科学不行,所以有政治上的考虑,由此就算了,内部发一个简报就完事了。至于有没有经络,1985年搞科技体制改革,科技部拿出一笔钱支持中国十个重大问题的研究,每一个问题给5000万,其中有一个题目就是经络。当时十个问题九个通过了,这个投票否决,为什么?因为苏家祥说我要研究这个问题是要证明祖国医学文献的结论,经络是客观存在的。科学研究不能这样做,不能一定要证实。祖国说《黄帝内经》说的话不可动摇。因为科学理念、出发点不同,所以评审专家就没有同意这个话题,最后是个人裁决给了一些钱。苏家祥用的方法证明经络存在的实验比刚刚刘先生讲的方法精明得多,也多得多,但仍得不出结论。

  所以付亚龙先生说没有给过钱,这是不对的,给过大钱。中医有没有吹大牛?典型的是针灸治疗麻醉,请了尼克松去看,中央也去去看,但最后证明还是弄虚作假。我讲完了,谢谢。

  主持人:何老师从历史角度讨论,第一曾给中医界一大笔钱,研究过经络,方法科学,但没有研究出来;第二中医可以麻醉,这是一个骗局。

  何祚庥:各位不好意思,我下午还有事情,得提前走,各位有什么意见,批评何祚庥的,尽管敞开说,我不在,你们更有力说,我不会介意,当然欢迎何兵教授反馈给我。谢谢大家!

  李光熙:中医在美国受欢迎 针灸门诊六个月内预约已满

  主持人:谢谢何老师,下面有请李光熙教授做点评,大家欢迎!

  李光熙:首先从我的从医历史简单说说,1995年从学校毕业,一开始做中医研究,2007年去了美国第二大研究中心做研究工作,最近刚刚回国。我在国外做的研究一方面是数据挖掘工作,另一方面是中医研究工作。在美国我给大家做了针灸治疗麻醉的演讲。

  何祚庥:我稍微打断一下,我知道这种针法有争议。关键是当初给尼克松看的是大疗效,在那儿开刀,用针灸是不可能的。

  李光熙:我讲讲在国外的中医现状,国外为什么对针灸麻醉非常感兴趣?现在的西医面对困难,若给更多的麻醉药很难苏醒,在这种情况下我们是否需要减轻麻醉的深度,用什么方法?正好用针灸,并且起到很大的作用,他们非常愿意采用这种方法,我们现在也开始推广。术后的疼痛都是用针灸的方法。国外的西医还是很接受中医的,一个项目有25000美元的资助,我们用证据跟他们说这些问题。

  另外,医学院对针灸没有争议,他们已经有针灸科,美国的很多总统、名人都在那个医院看病,在那里中医得到了很大传播,这说明中医文化深受美国当地人喜爱,针灸门诊已经约到6个月,已经约满了。

  最近说“打通任督二脉”,我没有练到这么高的境界,我在大学曾练过气功,感觉很好。国外也叫气功,也叫静坐,有节律的呼吸。对乳腺癌术后的病人,就是用静坐治疗,起到很好的效果,而这最重要的是调吸,跟中医调吸的观念相似,使人的呼吸变慢而且有节律。有节律的话,血压会下降,心率也会变得规整,这在实验中已经验证。如果大家都做这种运动,对自己的健康绝对有好处,不会有害处。这些是证据问题,我们有很多证据证实是有效果的。但能治疗哪一个病并且治愈了,我们还没有找到治疗的证据,但预防病症绝对有好处,推动你的健康状态,让你的健康状态更好。

  如果在座各位精神状态更加好,把心理状态调整得更加舒适,健康状态会更好,每个人应该往这方面仔细想想,怎么样提高自己的养生状态。

  主持人:非常感谢,他讲的基本事实是门诊针灸的排队已经排了6个月,如果针灸排了6个月,那肯定是以经络为前提,如果没有经络怎么针灸?还是以经络为前提。

  李光熙:在美国若想当针灸师,必须要记住所有经络,记住每个穴位的地方,而且要受正规的中医训练。

  饶向荣:中医在治疗某些疾病上有潜在优势 不能全盘否定

  主持人:感谢,下面有请饶向荣教授做点评,大家欢迎!

  饶向荣:在20年的临床和科研生涯中,我对中医的疗效深信不疑,如果这个城市的大夫追求个案太容易,治好了几个病都能,现在最缺少的是RCT,但有一点并不像付教授所说的那样,很多研究一定要使大量样本随机对照研究。但问题是有些病种发生率不是那么高,有些病疗效评价起来比较困难。在治疗某些病上,中医至少有潜在的优势,需要我们进一步证明,但千万不能全盘否定中医。从我所涉及的领域而言,国外对我们的研究工作也比较感兴趣,那怎么设计合理的工作并把问题很好的解释出来是很重要的,我个人对中医疗效深信不疑。

  对“打通任督二脉”我不是太懂,非常惭愧,但我的感觉是,在相对浮躁的社会,每个人通过一些手段使自己变得更安静一点未尝不可。我就说这么多,谢谢!

  卢建新:西医主导医疗事故鉴定阻碍中医发展

  主持人:饶教授讲的第一点是他对中医疗效有自己的亲身经验,并深信不疑。第二,对于“打通任督二脉”,他没打过,但在一个浮躁的社会里让自己静下来,对身体肯定是有好处的,这是核心思想,感谢。下面有请卢建新教授,大家欢迎!

  卢建新:我来说一下我在从业过程中碰到的问题和一些想法,我只是一个中医的从业者,现在还在继续学习过程中。但要把结论说出来,在我从业过程中越来越认识到这个学科的有效性,我们所面临的是解决具体问题,这是我们特别现实的问题,病人在我们面前,他有病痛,我们就尽能力解决问题。

  为什么说我们不是站在何祚庥院士的对立面?因为这根本没有意义,他不是这个行业的从业者。

  国内现状,处方70%是西医大夫开出来的,而非中医,西药的应用靠它的理论指导,中药的应用也是由中医理论做支撑,比如我们强调“阴阳表里,寒热虚实”,这是所谓的八纲,把“阴阳”去掉,总有一个道理,即是外在的疾病还是内在的疾病,相对来说是一个壮实的疾病还是虚弱性的疾病,是一个热性疾病还是一个含热性疾病,纲领性问题一定要掌握。中医有一些治疗原则,比如你是一个寒性的病人,我们可能会给你一些热性的药物,要有这些原则指导。但现在有些需要用这些药,习惯用于什么病,中医讲“辨证”,西医讲“病”,你说这个药治什么病,有时候我们特别无奈,因为它所讲的是一个阶段,治430种病一点不夸张,但这些病都在6月底治完,可能哪个也治不好,为什么?主要是因为是否为这个症,无论你是什么病,只要有这个症都是有效的。这是中医和西医的差别,所以用的时候动不动就说病,而“症”讲的是某一阶段的情况。

  西药也讲,同样一个药物给大人吃的剂量和给小孩吃的剂量,要讲比例。细致性的操作上大家有共识,所以不需要再说。

  为什么说现在有制约中医的发展?现在所有的医疗事故鉴定专家全是西医,我们在中医院,但必须精通西医,若不精通,到真正发生医疗事故的话,而你没有感觉到,那问题就出现了。现在不光是搞宏观的中医,还分不同的专业,比如心血管、呼吸、肾脏等。当我们增加了信息知识后,发现对中医的具体治疗上有促进作用,包括在做手术过程中有些东西对中医理念有影响,比如前列腺癌在美国发生率最高,晚期治疗都要进行化学阉割或者手术阉割,在西医不了解的情况下用中药,用一些补肾的中药,病人吃了这些药后病情急剧加重。这是因为有些人不懂,在中药的运用上有问题。但这样的问题不会在我们身上发生,因为我们努力把我们发现的向中医做一个推广。也就是说中医和西医互相帮助。

  另外在我们的专业领域,我们的团队有人进行研究,一些西医朋友在给病人手术后说恢复期有一些治疗,西医治疗并不是所有的问题都能解决,解决了他能做的,但有些需要调理。当然病人也不傻,知道自己的身体确确实实得到改善,这是在实际操作中中医和西医的合作,而不是打架。一些极端的例子我也碰到过,有些病人来后说我去西医院做手术。我看了他的病,说目前的中医治您的病不存在根治的可能,但目前的西医手段,通过手术把你的病完全治愈,您要问我,我推荐您去做手术。对于有些病,病人不是医生,更多的是讲个人感受,所以作为医生要有一个基本的判断。

  至于中医发展,在中国一定要有政策扶持,因为中医收费相对低一些。我们的门诊也碰到类似的问题,病人找我们看病,门诊部说不需要吃药,病人说那我是不是要退号?因为他觉得他来了就是来拿药,我们的某些价值观特别可笑,他不觉得你的劳动是价值,不觉得他获得了知识,不觉得解决了他的问题,觉得只是拿药,这很可怕。另外,对中医的问题,现代网络上有很多医学知识的普及,但还远远不够。对于中医师,付教授也讲了不是所有的都是中医,中医中有江湖人士,怎么培养更高层次的中医师是关键,国家对此也采取了政策,比如教育,除了传统的上几年大学培养后,经过临床资力后,国家筛选出一些学生给老中医,让老中医手把手的教学生,不是纯粹的院校方式来培养,国家在探讨这方面的思路。也就是说不是都从书上学,而是把过往的经验传授给学生,这是我碰到的一些问题和看法。谢谢。

  程乐松:“伪科学”其实是反科学概念

  主持人:卢教授教授的核心点是中医和西医在一定程度上不存在你死我活,可以互相合作,互相吸取经验,这是第一。第二国家对中医重视不够。下面有请程乐松教授来做点评,大家欢迎!

  程乐松:我今天上午就开始想这个话题:对策与问题。对学哲学的人来说,对策不是我们要解决的问题,我们只负责看问题,负责提对策,哈佛大学哲学系系主任说“哲学是什么?哲学是一个纯粹空对空的概率运动。”所以我不负责提对策,但我听完付教授一直到卢教授的讲话,我觉得我们是不是在同一平台上说话?今天的主题是“百年中医争议”,争议什么?所争议的无非是两个东西:第一,中、西医孰优孰劣的问题;第二,如果通过孰优孰劣,是不是要谈一个存废问题?实际上是这两个问题,但这两个问题的背后是什么?背后不是两个医疗体系、医疗技术甚至是关于生命的思想和生命图景的争论,更多更复杂的背后有文化、社会、历史乃至意识形态的争论。

  何祚庥老师是我师母的导师,是我导师太太的导师,所以他是我的前辈,他坚决赞成辩证法,我非常欣赏他的这种态度,至少他非常刚硬的说出他自己的立场。但我有另外一个想法,如果一个人非常坚持的认为自己应该用辩证法进行思考,那这和他信仰太上老君是一个道理。人们的生活靠信念,但如果把信念变成信仰甚至变成一种盲目的遵循,我认为这就是一个错误。

  另外我用一个哲学的例子来说一个看似不是哲学的问题,罗素在他的《哲学论》说过一段很重要的话“我们在提供一个命题时,不能去用一个一个案例建立全程判断。”我们不能因为一个病能用中医治好就说中医有效,一个病用西医治好就说西医有效,一个病中医治不好西医治好说西医有效,中医无效,这是错误的。何祚庥教授一定会赞成、支持的一位科学、哲学大家说过一句话“我们看到了一万只天鹅都是白的,但我们不能确定第一万零一只支是不是黑的。”换而言之,所有论点和命题是用来被证伪,而不是被用来证实。从这个意义上来说,中医和西医的存废问题或者优劣问题本身是一个假命题。

  为什么说是一个假命题?我认为中医是一个非常沉重的概念,这个沉重的概念从什么时候开始提?1919年就开始谈这个问题,只要是跟老祖宗有关系的东西,我们都认为它是封建迷信。自1949年白话文运动以来,最反人性和反文化的一个事情就是反对封建迷信。什么叫封建?封建从社会学和历史学的意义上说是由皇帝把他的亲戚或者子孙、功臣分封到各个地方建立更小的政权,这样的形式叫做封建制度,我们很清楚的知道,从郡县制度以来中国就没有封建制,在西晋时期、霸王之乱之前出现过一定的封建。什么是封建?在启蒙时代的西欧叫封建,由很多公国构成。什么叫迷信?不经过理性的反思,不经过实验的论证而盲目的相信叫迷信。那我们是否可以探讨这样的问题:世界上有太多真理和客观性符合的要求是不能够去用实验去论证的。我们有多少东西可以用实验论证?在座各位都知道一个常识,即地球距月亮有30万公里。那是否可以请问大家有哪位同学或者老师、在座的各位走过这30万公里?测量过这30万公里?你们是不是也是因为物理老师、天文学家说的,那你为什么就信了?“巫术是古代社会的科学”,我把这个话做一个简单的表述“科学是现代社会的巫术”。为什么我把立场推得这么极端?并不是要打击科学,科学是对世界、生命、社会的一种解释方式。在德语里“科学”按照词根翻译,本义是知识,但在今天的现代社会里,科学是一个道德性概念,我认为你这个事不科学,认为你这个人不科学,意思是这个人在现代性上有缺失,在某种程度上还活在传统社会里,或者说你在某种程度上没有完成向现代社会的思想进化。从某种意义上来说,我认为是把一种人类对自然的知识上升到一种德性或者道德层面后,是对科学的滥用,而且违背了科学的最基本精神,这个精神是中立与客观。

  从这个的意义上来说,中医有什么样的困境?卢教授说得非常好,我非常同意,即鸡同鸭讲。现在的学术评价体系,所有的科研标准,所有科研立项的方式都必须通过所谓的西方科学标准去建立,这种话语权的建立不是三年、五年,而是三百年、五百年建立起来的。我们不是要打破这种东西,但并不能因为他建立了这样的主导权就认为其它所有的评价体系都是没有权力的,这个想法是错误的。换而言之,你可以坚持道教,也可以坚持佛教,甚至可以坚持辩证法,都没有问题,但你不能因为你坚持了辩证法就认为其它都是错误的。我们可以敞开讨论,但这种讨论是基于我们都可能发现了部分真理,而不是我一个人掌握了全部真理。从这个角度我想讲一个哲学史上的例子跟大家做一个分享。

  1930年—1940年在维也纳形成了新的哲学学派,叫维也纳学派,代表人物是卡尔纳普等,他们希望建立起一种形式性语言,这种形式性语言使得每一个概念、每一个命题都是可以被正视的。比如海德格尔说“语言是存在的家。”用卡尔纳普的话说“这就是废话”,这就不是人话,不能放在人类的标准里去看。为什么?因为语言没法证实,只有可以证实的语言才可能是合理或者合法的。换言之每个人都应该成为机器人,看到自己喜欢的女孩子时,按下一个示爱键,跑着过去跟她说我爱你,这句话一定可以验证,怎么验证?打断你的手或者脚看怎么样去验证一下。我可能把这个例子推到了极端。但从这个角度来看,我看到的是这样的东西。科学作为一种知识不应该成为真理和客观性的评价标准,更不应该成为一种道德性的标准,另一方面我们不要将概念和实践等同起来,其实在实践过程中是否有效,我相信不是在座医生、在座专家说的,而是病人说的最有效。如果从这个意义上都否认这件事,那我们就没有任何讨论基础。

  在我的理解里,真正打通中医任督二脉的两个方子是:第一,建立中国人对于自己的传统文化的自豪感;第二,真的承认科学只是一种知识,而且它是知识的一种,不应该成为知识的全部,甚至不应该成为评价知识或者评价知识客观性的唯一标准。如果任何一个标准成为唯一的标准,那么它就进入“知识的暴力”。我们用一种暴力交换另一种暴力时,实际上我们在用一种非道德打击另外一种非道德,这有什么意义?没有意义。我今天看到所有中医的临床大夫、研究专家,他们都想说一句话:中医和西医可以和而不同。但我看到方舟子先生和何院士希望说出来的话是,划一而同,必须跟我一样,不跟我一样是错的,是伪科学。而伪科学概念其实是反科学概念(掌声)。从这个意义上来说,对疗效、病症、实践、任督二脉、气功我没有发表意见的权利,但我们至少要回到两点共同基础上:第一,用同一个话语和同一个立场去说话;第二,中医和西医的互相包容的本身就代表着中国文化里最精髓的精神特质,虽然我非常清楚的知道江湖是什么,骗术是什么,巫术是什么,甚至迷信是什么,但从某种意义上这并不代表我们看到了它的负面就一定要否定它的全部,某种意义上中西医的结合正像有一句话所说的“人的存在是一个什么过程?是一个把自己的世界和别人的世界反复融合起来的全视过程。”如果这样去看这个问题,今天至少在看问题的意义上,中医的争论,每一个争论的节点都可以找到并不属于中西医纯粹争论的理由。那为什么要争论,今天为什么要坐下来谈?我想是我们需要找到共同看问题的角度,而不是找到一个对策,对策不是我们能谈论的问题,更不是我能谈的问题,所以在这个意义上,我们今天做的是一种有效尝试,这种尝试是关于立场的,是关于讨论问题的方式,而不是关于结论和对策,谢谢各位!    

  主持人:谢谢,程教授讲的核心有几点:第一,不要把科学标准变成道德标准;第二,并不是科学不可验证的就是错误的,就是伪科学的。打通任督二脉,科学无法验证未必就真的不存在,但也未必就存在,这是另外一个问题。讲的核心问题是,没有证实的问题就未必不是不存在的问题。非常感谢程老师,学哲学的人确实不一样。

  感谢各位嘉宾,感谢各位同学,我们度过了一个非常愉快的下午,谢谢大家!

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