何兵

印度的现代化是一种外生型的现代化,是在国际环境影响下,受外部冲击而引起内部思想和政治的变革,从而推动经济变革的道路。美国学者认为,发展经济的先决条件是必须首先摧毁陈旧的宗教观念、文化模式和社会结构,印度经济问题只有靠直接向有产种姓和有产阶级发动进攻才能得到解决。印度有一个最大优点是有文化自信,不像我们这个民族在新文化运动过程中把文化自信颠覆了。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

印度人不相信放弃民主印度会发展更快

印度的领导人从一开始就注意到发展不能伤害农村农民的利益,并制定一些照顾弱势群体的政策,但同时印度政府又反对任何可能危及富人的激进的变革,这些影响了印度的发展速度,实际受害者还是穷人。有些人认为如果放弃民主,印度可能就会成为像韩国那样的国家,但是很少有证据能指望印度会那样做,而我也不认为印度人民会相信这类话。

印度在中国刺激下开始经济改革

独立时印度把中国甩得很远,后来中国把印度远远甩在最后,比如钢、煤、原油、发电、水泥,这些都被拉开了距离。这样的距离,对印度朝野有了很大的刺激,在1991年,拉奥政府实施了被称为“四化”(自由化、市场化、全球化和私有化)的新经济政策。

知识精英是印度社会变迁的重要阶层

在英国统治时期印度的知识精英逐渐成为政治精英。国大党从阶级结构层面来说是知识精英与大资产阶级的政治同盟。有钱的和有话语权的两者在印度很好的结合在一起,印度发展模式的选择形成、确定体现了印度资产阶级的政治意识,这个资产阶级既包括印度的工商,又包括印度知识精英。

主讲人介绍

王红生

王红生

北京大学历史系教授

“印度独立以来,实现了从精英民主到大众民主的过渡,这种过渡还在进行,印度一直在变化中。”

嘉宾观点

陈峰君

陈峰君:腐败问题与经济发展水平相关 印度跟中国差不多

印度朋友说印度的腐败比中国还厉害,但我不觉得比中国厉害,我们俩差不多。我个人认为腐败问题跟民主制度、专制制度有一定关系,但实行议会民主制度就一定没有腐败的观点是不成立的,专政制度、威权制度有一定是腐败也不成立,腐败问题跟经济发展水平有关,经济发展水平越高腐败问题越少,透明度、腐败率程度发达国家都是比较低的。

高兴

高兴:印度人理解的现代化不是大工业化

印度不承认现代化的概念,泰戈尔的现代化是国际处理,甘地的现代化是内部强化。甘地的思想代表大部分印度人的思想。今天的印度有班加罗尔、孟买这样的城市,同时在北方人口比较多的地方,还是一个农耕社会,还是坚持以土地为主要资产的模式,而不是让农民把土地卖掉搬到城市里。印度大部分人不愿意学中国工业化的模式。

郭家宏

郭家宏:印度与中国相比是龙象之较 不会出现大起大落

龙象之较,印度大象走路稳健,一步一个脚印。中国是龙,龙飞凤舞,有时候很快,下一步不知道到哪儿去。印度已经建立了非常完善的民主制度,能够保证社会在下一个阶段稳定发展,尽管发展的速度可能比我们的GDP增长率稍微慢一点,但速度是稳定的,而不会像我们国家出现大起大落的现象。

昝涛

昝涛:印度多元化宗教信仰与民族精神气质保证其稳定秩序

印度的宗教信仰,教式的多元化,带来安定、祥和的社会秩序,尤其是等级制度、危机时印度体现出的民族精神与民族气质非常重要,尽管印度人口没有刹车式的增长,效率不可能有中国这么高这么好,但这个社会还是庞大的往前进,这样的前进跟印度的民族精神和气质有很大关系。

论坛实录

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主题:印度的现代化转型

  主持人:何兵 中国政法大学教授 

  主讲嘉宾:王红生 北京大学历史系教授

  点评嘉宾:

  陈峰君 北京大学国际关系学院教授

  郭家宏 北京师范大学历史学院教授

  比诺德辛格(中文名高兴)  北京外国语大学印度学者

  昝涛 北京大学历史系副教授  

  主要观点:

  王红生:印度人不相信放弃民主印度会发展更快 

  陈峰君:腐败问题与经济发展水平相关 印度跟中国差不多

  高兴:印度人理解的现代化不是大工业化

  郭家宏:印度与中国相比是龙象之较 不会出现大起大落

  昝涛:印度多元化宗教信仰与民族精神气质保证其稳定秩序

  由中国政法大学、北京大学世界现代化进程研究中心、南方都市报、新浪新闻中心主办的蓟门决策论坛——传统社会的现代化转型系列论坛在中国政法大学开讲,本期主题是印度的现代化转型,主讲嘉宾是主讲嘉宾是北京大学历史系王红生。以下为论坛实录:

  主持人:各位老师、各位同学下午好,欢迎大家光临蓟门决策论坛第9期“印度的现代化转型”,这是中国政法大学公共决策研究中心和北京大学联合举办的系列,今天是传统社会的现代化转型系列第二期。    

  今天做报告的主讲人是北京大学历史系教授王红生老师,点评嘉宾分别是:第一位是陈峰君,第二位是郭家宏教授。第三位是北京外国语大学印度学者比诺德辛格,中文名叫高兴。第四位是北京大学历史系副教授昝涛,大家欢迎!    

  印度作为世界四大文明古国之一,曾创造了灿烂的文明。历史上也出现了如孔雀王朝,莫卧儿帝国等强大时期。但随着葡萄牙和荷兰人踏上这片土地,开启了近代的殖民时代,最终沦为日不落帝国的殖民地。但1857年的民族大起义导致印度进入由英政府直接统治的时代。两次世界大战期间,国大党主要人物甘地提倡“非暴力不合作”运动,但印度教徒和伊斯兰教徒的分歧也日逾严重,最终导致印巴分治。

  独立后的印度共和国面临着一系列严重问题,尤其是印巴分治所带来的后遗症。尼赫鲁执政时代,印度倾向于搞社会主义,并仿照苏联制定了经济发展的五年计划,但在外交方面独立于苏、美两个超级大国的集团之外,而选择成为发展中国家的代言人。但是,1962年暴发的中印边境战争否定了尼赫鲁的外交目标,并对印度与中国之间的关系产生了长远的不利影响。拉尔-巴哈杜尔-夏斯特里执政时期与巴基斯坦在克什米尔进行了三星期的战斗。

  此后是甘地夫人的长期执政时代,印度在1971年的第三次印巴战争中大获全胜,但也付出了倒向苏联的政治代价。1974年印度进行第一次核试验。1984年因其对锡克教的强硬态度甘地夫人遇刺身亡。甘地夫人之子拉吉夫-甘地在母亲死后继任印度总理,他于1991年被斯里兰卡泰米尔猛虎组织暗杀。1998年至2004年印度人民党执政时期,印度经济持续高速增长,并于1998年5月连续进行5次核试验成为公开的核大国。21世纪初的印度,已成为世界第四大经济体(按平均购买力的评价,被广泛认为是潜在超级大国之一)。2007年7月19日的总统选举,普拉蒂巴-帕蒂尔获胜,成为印度共和国的首位女总统。

  印度的现代化是一种外生型的现代化,是在国际环境影响下,受外部冲击而引起内部思想和政治的变革,从而推动经济变革的道路。

  美国学者认为,发展经济的先决条件是必须首先摧毁陈旧的宗教观念、文化模式和社会结构,印度经济问题只有靠直接向有产种姓和有产阶级发动进攻才能得到解决。按我们一贯思路,这就是美国的“阴谋”。    

  经济——前殖民时期(2800BC—1800)在印度和流域开始了农耕时代。1872年的统计调查显示,印度99.3%的人口居于乡村;乡村的经济以农业为主,与外界隔离并且自给自足。农作物为纺织、食物加工和工艺品提供原料。宗教力量(尤其是印度教)及种姓制度及大家族的制度,对印度的经济活动产生具大影响。种姓制度有如中世纪欧洲的行会,确保了分工,促进技术的传承。 

  殖民统治改变了税制,由收入税改为财产税,使农民陷入苦况;而通过契约,殖民者的财产权受到保障。同时,殖民政府亦提倡自由贸易、制定统一货币、固定汇率、统一度量衡、资本市场、建设铁路及电报设施、政治中立的公务员队伍、普通法法制等。不过,在殖民时代末,印度是当时最贫穷的发展中国家之一,工业停滞,农业发展未能支持急速的人口增长。据剑桥大学历史学家推算,印度占全球收入比重由1700年约22.6%,下降至1952年只有3.8%。

  独立后的印度经济政策倾向保守主义,强调工业化、国家干预劳工和金融市场、庞大的公营机构、监管商业活动、中央规划等。1947至1980年期间,相对其他亚洲国家,尤其是亚洲四小龙,印度经济增长缓慢,更被讽刺为“印度式经济增长率”(Hindu rate of growth)

  1980年代后期,拉吉夫-甘地采取措施促进经济增长,但同时导致政府财政赤字高企。随着苏联解体,加上波斯湾战争使油价飙升,导致印度贸易失衡,政府濒临破产边缘,被迫向国际货币基金组织求援,以接受改革经济制度为代价,获得了总额达18亿美元的紧急贷款。资金注入后,总理纳拉辛哈-拉奥于1991年正式展开经济自由化改革,自此奠下了印度经济自由化的大方向,而此方针亦未受政党轮替所影响。1990年代,除了为数不多的低迷时期,印度经济发展迅速。人均预期寿命,识字率和食品安全等也随之进步。

  经过几年的高速发展,去年印度GDP增长率出现了下降,制造业出现了暴跌,通胀和腐败以不可控制之势蔓延。农业、能源、基础设施和治理方面的也呈颓势。美国社会批评家霍华德-昆斯勒说: "步履蹒跚、麻烦缠身的全球降级将让印度生机勃发的技术和制造部门大量失血。"究其原因,是真实收入的快速增长并没有带来生活水平的真实提高。如果印度想要解决基本问题,那么政府就应该拿出决心、诚意和机智来满足21世纪现代治理的复杂要求。 

  政治——印度独立至20世纪70年代末,是印度政治现代化模式的确立和巩固时期。这一时期,印度逐步建立和实施了西方议会民主制的政治现代化模式。这一政治现代化模式体现出如下特点和原则:1.成人普选制;2.联邦共和国制;3.三权分立制;4.多党并存制;5.西式文官制。

  20世纪70年代至今,是印度政治现代化模式的发展和变化时期。第一,国大党的“一党主导体制”逐渐解体,两极多党联盟体制逐步形成。第二,选举政治日趋普及,基层政治力量日益觉醒。第三,联邦制结构发生变化,由合作型联邦制向竞争型联邦制转变。这些发展和变化把印度议会民主制的实施推进到一个新阶段。

  70年代后印度政治现代化的意义和弊端。积极意义:第一,民众参政程度稳定提高。第二,议会民主制增添活力。第三,决策制度化合民主化。弊端: 第一,政局动荡。第二,议会水准下降。第三,“黑金化、罪犯化、暴力化”现象严重。第四,宗教回潮。

  印度司法基本是独立的。

  印度的文化有足够特色,比如宗教文化、多民族的文化,文化相当丰富。

  社会矛盾--“长久以来,印度这个国家积累了太多的社会矛盾。”印度的极端恐怖力量包括左派激进势力、民族分裂势力、恐怖主义组织和宗教极端势力,而在这些背后又积聚着反巴基斯坦力量、反美力量、少数民族和多数民族的矛盾、印度教徒和非印度教徒的矛盾、一些宗教内部教派的冲突、种姓的矛盾、贫富分化剧烈的矛盾、民族分裂的矛盾……所以印度的问题也不少,跟中国一样,各种各样的力量左右着这个国家。

  种姓矛盾,这是印度比较特殊的。

  贫穷:在许多落后的农村地区,贫困问题非常严重。40%的人(约4亿5千万人)每天的生活费用不到2美元。印度的营养不良率和婴儿死亡率是世界上最高的之一,数百万儿童仍然失学。 

  社会矛盾:一是领土纷争,二是人口庞大,三是宗教冲突,四是恐怖袭击。

  当今的印度在政治、经济、社会、文化、意识形态以及思想观念上正在发生着广泛而深刻的变革。在某种意义上讲,这些变革就像是缓慢进行着的革命,既充满了痛苦,又充满了希望。

  我就简单介绍到这里,下面有请主讲嘉宾。

  王红生:印度人不相信放弃民主印度会发展更快  

  王红生:各位老师、各位嘉宾下午好!印度的发展是渐进的,所以转型自己先定为在某一天、某一个月发生的某一个时间转型,我们经常谈90年代改革在历史上是重大的,但我作为历史学家强调的是历史的延续性。       

  王红生:搞历史的,简单比就像田径赛,就像刘翔110米栏,作为历史学家重视全部过程,包括发令枪响之前,发令枪响后的几步对历史学家也很重要,非历史的人重视的是结果,谁拿到了冠军。我想这是历史学家和非历史学家的区别。今天这个话题讲“现代化”,就从“现代化”的开始说起,就涉及到英国。我的观点是:印度现代化并不是从独立后开始的,而是从殖民统治开始就开始了现代化进程。

  印度现代化进程开始于殖民统治时期

  英国给印度留下的遗产有积极的、有负面的。首先是印度的统一问题,我个人认为在英国统一印度之前是没统一的,英帝国介入印度中的精英分子以后才有整体的概念,这是英国人的贡献。但同时我们看到英国人为自己的利益有意识的推行分而治之政策,这种政策加强了印度的分裂感,造成后来的地方分裂,到今天为止很强的地方分裂主义。我们说民主主义有自上而下的民主主义,也有自下而上的民主主义。知识精英所推崇的大英帝国民主主义是自上而下的,各个地方是自下而上的。这两种东西都给现代化留下影响。

  印巴分治——印度斯坦与巴基斯坦,南方问题——“达罗毗荼斯坦”,东北部问题——“那加斯坦”,西部问题——“阿卡利斯坦”,还有一个种姓问题。所以有美国学者在50年代就开始担心:有可能出现欧洲“巴尔干化”的问题。关于统一、分裂问题始终是影响现代化进程的一个很重要因素,这是第一个遗产。

  第二个遗产,殖民地印度的制度性建设。文官制度,教育制度、民主政治文化价值观、政党议会制度、经济发展政策一系列制度性建设,这种制度性建设给印度提供了发展秩序,也为印度独立后发展奠定基础,同时我们也应该看到这些制度带有很大的缺陷性,它的建立是为殖民统治者服务的的。所以独立后的运动就面临一个问题:如何将这些原来为殖民者利益服务的机构、制度转变为印度人民、印度现代化服务是关键,这是印度独立后的第二个重大遗产。

  第三个遗产是殖民主义与现代化进程。英国统治印度做了不少好事,比如建立铁路网,在印度独立时,印度的铁路密度是我们的10倍;运河水利设施;区域开发。另外在殖民主义统治时期印度的现代工业有一定规模,1990年之前,以当时的纺织业来说,在数量上比日本更多,当然后来日本反超印度。在印度独立时可以说印度是第三世界国家中工业、农业最全的,也是水平比较高的。

  印度对世界资本主义经济体系形成与发展做出了贡献,由于英国统治印度,所以英国可以从商业资本主义--工业资本主义-金融帝国主义的转型,如果没有印度这就不可能,英国把印度看成宝石是从这个意义上来说的。这是从正面来看的。

  我们在谈英国的成就时也应该看到印度仍然存在贫困,有很先进、西化、现代的经济部门,同时也有落后、贫困的广大农村。所以一些经济学家有一个概念叫“二元经济结构”来表述独立前的印度经济。

  印度经济在起步阶段是强于中国的,有一个数字可以看出:1950年时,印度总体经济水平高于中国,当年印度的国民收入为美国的2.3%,而中国仅为美国的1%;印度钢的自给率为75%,中国不到50%;印度石油自给率为8%,中国几乎为零;印度氮肥自给率为16%,中国为11%。铁路里程印度为6万多公里,中国不到2万公里。中国的面积是印度的3倍,这是一方面。

  知识精英是印度社会变迁的重要阶层 

  第一,印度的社会结构。英国统治印度在一定程度上改造了印度社会,并形成一定结构。在这种结构下,有半封建的土地制度下的地主与农民、印度工商业资产阶级的两面性、印度城乡小资产阶级。我们分析印度,一个社会阶层背景要注意,就是印度知识精英的政治成长,在英国统治时期印度的知识精英逐渐成为政治精英。在印度独立前后一段历史中一个重要的政党是国大党,国大党从阶级结构层面来说是知识精英与大资产阶级的政治同盟。有钱的和有话语权的两者在印度很好的结合在一起,1885年形成国大党,这个党掌握话语权。印度发展模式的选择形成、确定体现了印度资产阶级的政治意识,这个资产阶级既包括印度的工商,又包括印度知识精英。主要的奠基人是两位领袖人物,一位是甘地,另一位是尼赫鲁。他们二者在最后达成了妥协,形成了共识,这种妥协、共识体现在印度建国之前的三个中心原则。

  第二,印度发展模式的指导原则。印度建国思想体系的三个中心原则:(1)保证政府按人民的利益行事的民主;(2)推动快速工业化和防止穷人受本国资本家剥削的社会主义;(3)防止地方教派主义冲突兴起,危及社会成果的世俗主义。 所以民主主义、社会主义、世俗主义成为印度发展模式的基本内涵。

  第三,在印度独立后,尤其在尼赫鲁时代,它的发展政策、主要内容和特征,我这次使用的是印度最著名的历史学家钱德拉在1947年出版的一本书的结论,他将印度独立后的发展政策进行了总结概括:印度幸运地在独立后应该追随的发展道路与发展性质问题上达成了广泛的社会共识。甘地主义者、社会主义者、资产阶级以及共产党人,在如下问题上或多或少达成一致:建立在自力更生基础之上的多取向的经济发展战略;以进口替代包括资本货物工业的进口替代为基础的快速工业化;防止帝国主义或外国资本的支配;涉及废除柴明达尔、租佃改革、引进合作制、特别是服务合作社(市场、信贷)的土地改革;注重平等原则的经济增长,如带有福利、亲-穷人取向的改革主义增长模式;积极正面的区别对待或保留政策,在一定时期内,采取对印度社会中最受压迫的群体--表列种姓和表列部落有力的政策;国家在推动经济发展中起核心作用,包括通过直接国家干预推动经济发展,如通过建立公营部门等等。这是印度独立后的政策各个方面的高度概括。

  这些政策尼赫鲁定了一个调,认为是最好的政策,最好的发展模式,因为它是世界历史中最好的东西,认为是“从一切现存制度(俄国的、美国的、以及其他的)中吸取精华的第三条道路,它寻求创造某种适合本国历史和哲学的东西。”吸收世界所长,同时体现了本国的历史和哲学的东西。作为中国学者以及西方学者、印度本国学者把这种模式称之为“国家资本主义模式”。

  印度在中国刺激下开始经济改革   

  印度独立以来的发展趋势,出现了哪些重大变化,可以从经济、社会、政治、文化,这里我主要谈三部分:一是经济——印度独立以来经济不断进行调整,90年代印度进行经济调整,只不过没有像90年代那样的态度坚决。50年代、60年代代主要是指令性计划经济的确立:马哈拉诺比斯-尼赫鲁工业化模式;60年代中期印度的危机与自由化调整;80年代的危机与自由化调整;90年代初印度的危机与调整:自由市场经济的确立。如果说前面是一种偷偷摸摸的改革,90年代就是光明正大的改革,赢得国内外的大力支持,尤其是国内的大力支持。经济上从原来的计划、指令性经济到一种自由市场经济的转变,但这种转变不是一夜之间完成的,而是不断的改革完成的。

  在谈论印度经济时经常与中国进行比较,90年代印度积极的进行经济改革很大的一个原因是因为中国拉开了很大的距离,这里有“90年代中印两国一些重要产品产量的比较”,独立时印度把中国甩得很远,通过几四、五十年的发展,中国把印度远远甩在最后,比如钢、煤、原油、发电、水泥,这些都被拉开了距离,比较接近的是棉布。由于这样的距离,对印度朝野有了很大的刺激,使改革更坚决。

  所以在1991年,拉奥政府实施了被称为“四化”(自由化、市场化、全球化和私有化)的新经济政策。主要涉及以下一些方面:(1)取消或放松各种经济管制,基本废除许可证制度;(2)取消或削减各种不必要的财政补贴,改革税制,缩小财政赤字;(3)实行市场自由化,引进竞争机制;(4)改革国营企业经营机制,实行有限度的私有化;(5)改革银行金融体制;(6)降低关税,放松管制,实行外贸自由化;(7)积极引进外国投资。

  有了这些政策后,印度的经济增长率有了明显提升,我根据印度学者的文章列了一个表:独立以来印度经济增长率。独立前30年(1950—1980年),印度的年增长率是3.5%,相对于东亚的经济增长得比较慢,被讥讽为“印度式经济增长率”,中国在没有改革开放之前跟印度没有太大的差距,与印度拉开距离主要是改革开放。80年代由于推行改革有所上升,上升到5.5%——但到1991年出现危机,掉到0.8%——1996年上升到7.6%——1997碰到了亚洲金融危机下降到5%-6%之间——2003到2008年是8%到10%——2008年到2011年又碰到实际经济危机只有7%,这里列的2011—2017年五年计划的预期目标印度掉到9.5%。所以有些人说印度的崛起是不是指上谈兵或者马上要结束。我觉得不能这么看印度,有些时候出现下降是不可避免的,但印度经济整体发展是不断上升的。

  二是阶级结构——分析一个国家的现代化进程要考察这个国家的阶级结构,印度的中产阶级比较庞大,这对印度经济的发展、印度政府的稳定都有关键性作用。总的来说,印度原来就像模像样,现在人数上大量增加,在构成层面上更加多元化。

  首先印度老牌的阶级仍然存在,仍然在经济中占有重要地位,从19世纪50年代发酵到今天已经100多年,仍然在印度乃至在世界经济舞台上起很大作用。在老牌的资产阶级财团旁边站了一个由于国家作用、公营经济的发展以及公营队伍的增长,出现了官僚资产阶级阶层。这个阶层独立前就有,独立后大大膨胀。关于这个问题有一些讨论,有一些人不太赞成把印度官员也纳入印度的资产阶级队伍中,认为印度官员只不过是司机、车夫,而不是车主,认为印度官僚只不过是给资产阶级开车的人,这种观点有许多学者是反对的,认为这个车夫既是车夫又是车主,而且整个国家是他的,这在政治经济生活中非常重要。

  第三是农村资产阶级的崛起,伴随绿色革命的展开,印度农村资产阶级不断崛起,他的活动已经不限于农业,在城里有他的工厂,有他的小区,他的子女很可能是首席科学家、进入大学当教授,掌控了社会资源。所以有的学者认为可以简单分为两部分,一切都有的部分和一无所有的阶层。

  第四个阶层是伴随着政治民主化进程,地方财团不断坐大。独立后地方感觉到外发展自己的经济,地方上的政治人物和地方上的有钱人构成一起,地方财团用钱养地方上的政客,地方政客通过各种有利的政策措施扶持地方财团,两者形成独立利益共同体,这是独立后出现的。

  最后一个是阶层是海外印度人,今天世界上汇款最多的是华侨。我们的华侨过去经常汇款,对国内的经济建设帮助很大。今天印度人汇款远远超过中国人,另外海外印度人起到了很多国内资产阶级起不到的作用,比如倒卖军火,印度的军火生意很多时候是海外的印度人穿针引线。

  从知识精英到大众民主的过渡一直在进行

  三是印度政治民主化进程——在1947-1967国大党一党独大,印度虽然是多党制,但没有任何一个政党能够挑战国大党的权威。但1967年开始发生变化,这一年大选结果国大党虽然勉强维持住了全国的政权,但在很多重要省份中失去了执政地方,被反对党赶下来,所以1967年被看成是印度政治转型的标志年:从一党独大变成国大党执掌中央政权,地方上有反对党执掌政权的政策格局。1977年大选国大党第一次成为在野党,失去了中央权力,这也是关键性的。1989—1999印度十年政治动乱时期,改变了过去以及今天五年换一届政府的政策,出现了多次政党轮替,最短的执政党只存在13天。当时很多学者,国外研究都对印度的民主政治能否持续产生了很深的怀疑,但我们今天看到印度渡过了这个时期,经过三次印度人民党都是五年,未再出现前面所看到的局面。到1999年印度联合政府模式确立。没有任何一个政党有能力在全国大选中独自获得超过50%的选票,要过半的人才能组阁,当今没有任何一个政党过半数,必须与别的党联合才能获得组阁的合法性,所以正式成立联合政府。从国大党到一党独大到今天的多党制是几十年印度民主化的变化。印度独立以来,经济上从指令计划经济到自由市场经济,社会上资产阶级扩散化、多样化,政治上从原来一党独大的民主制度到今天的多党制,印度实现了从精英民主到大众民主的过渡,这种过渡还在进行,印度一直在变化中,这种变化是渐进的。

  如何评价独立以来印度发展进程

  第一,西方人看印度发展,长期以来存在着批评。2008年《亚洲调查》中有一篇文章说:独立60年来,印度尽管在许多方面取得了成就,它的近期的经济增长率虽然可圈可点,虽然今年印度成为外国人的'医疗旅游的天堂",但占其人口0.9%的艾滋病患者却得不到治疗。虽然有2亿印度人现在进入中产阶级行列,但有1/5之多的孩子营养不良。这些统计数字说明印度政治和社会精英头脑中的辉煌成就感是浅薄的。这不是今天西方人说的,而是独立以来就说的。这是西方人对印度的一种声音。

  另外一种声音是对印度抱有很强的希望、期待与信心。1977年美国召集世界上顶级的研究专家在美国开会,讨论印度的前途问题,这是会议上的结论性意见:“尽管在许多问题上学者们意见不一,但大家一致强烈反对那种认为印度无力发展自己的陈旧论调,许多人都在自己的文章中指出,印度已经取得实质性的甚至是不平凡的进步。印度保持了自己的统一并在一个充满敌意的世界环境中,维护了自己的独立。在国内建立了政治、经济、科技基础,外贸增加,使自己在国际上的作用日益加强。独立后的前三十年,我们看到印度打下了跻身主要世界强国行列的基础,而后三十年将看到这一愿望的实现。”到今天已经过了30年,这个评价是非常到位的,前30年创造了跻身世界的强国,而后30年将看这一愿望,而这个愿望已经实现。

  还有一种更为看好印度的观点,是1998年亚洲发生经济危机一个英国学者在一本著作《亚洲在衰落》中所说的:现在我最看中的还是印度。它可能会并已经让你震惊了,可以说,印度的政治局势是一团糟,政府上上下下什么也没做。新德里和孟买的街道堵塞得一塌糊涂,任何到那里的人都知道对他们的成本来说,污染是极端的惊人并且贫穷的水平超过了非洲撒哈拉地区。不过印度有一些相对优势使得它长远看来还不错。后面他的书里详细分析:一是教育,在他看来印度的教育尤其是高等教育在中国之上;二是人口红利,中国的人口面临着劳动力短缺的问题,而印度人口有很大的优势,在未来发展道路上有优势;三是改革共识。这三点是他看好印度的。

  印度经济学家帕特奈特的一段话告诉我们看待第三世界国家包括印度、中国应该历史的看问题,不应该得出结论说独立以后的发展甚至不如独立前,殖民主义发展更快的结论。“印度独立以来已经取得显著的进步,不仅仅在诸如发展工业基础或在人均GDP的增长上有了长足的进步,而且在减轻殖民地时期不时发生的灾荒上;人均粮食可得性上升、城乡贫困人口比率下降、寿命期望翻番、识字率上升、婴儿死亡率下降等方面均取得不俗的成绩。取得的成绩本来应该更大的事实不应该完全否认它的成就。东亚、东南亚的经济'奇迹'不应该让我们得出结论说印度倒退了。印度经济发展产生的好处以一种极其不平衡的状态分配是事实,但也不能说底层的人们什么也没有得到,只有失去。这样想,不仅仅会为殖民主义找到借口,而且是对独立前后的印度人民的斗争以侮辱,印度人民毕竟在自己的条件中获得某些改善。”我觉得中国的马克思主义者必须要重视这段话,在评价印度时要分清西安和延安,如果过分的贬低印度,你的立场要考虑,是肯定殖民主义统治还是否定殖民主义统治。

  第二,印度人看印度。Bipan Chandra所说的一段话是强调不应该将90年代之前的印度政策和90年代之后的印度政策割裂开,现在有一个时髦的观点:认为尼赫鲁搞糟了,如果没有尼赫鲁搞的那一套不知道今天的印度会怎样的,那是另外一种状态。尼赫鲁时期的印度政策和尼赫鲁之后今天的政策具有很强的联系性。Bipan Chandra这样说“经济改革并不意味着,早期尼赫鲁战略是错误的。那一战略有其历史重要性,如同我们看到的,它给予印度经济某种程度的深度和广度,增强其谈判的力量和独立自主性,给印度经济与社会带来尊重。只是在一段时间后,负面的东西发展起来,面对变化的世界,为取得相同的目标,需要进行战略转移。比如,在50年代,自力更生和快速增长需要进口替代,而在今天,则需要资本和技术流动,并通过此,提高效率或生产力水平才是自力更生和快速增长之路。”这是对印度发展的评价。

  印度人不相信放弃民主印度会发展更快   

  第一南亚地缘政治因素。西部:阿富汗、巴基斯坦、克什米尔、伊朗。东部:缅甸。南部:斯里兰卡、马尔代夫。北部:尼泊尔、(中国) 

  第二是印度的人口与贫困问题。虽然几十年随着经济发展贫困在降低,但贫困问题仍然困扰着印度。

  第三,印度式的民主能治理好印度吗?

  结语:第一,印度的经济发展特征在很长时间里一是“稳”,二是“慢”,所以人们形容印度为“乌龟” 和“大象” 。第二,印度的领导人从一开始就注意到发展不能伤害农村农民的利益,并制定一些照顾弱势群体的政策,但同时印度政府又反对任何可能危及富人的激进的变革,这些影响了印度的发展速度,实际受害者还是穷人。第三,印度调和式民主的发展道路虽然存在很多问题,但印度也不可能有别的选择,因为它是由印度的国情决定的,而且,独立后印度毕竟获得了比殖民地时期更快的发展。

  最后我给大家分享一下阿马蒂亚-森论对印度民主前途论述的一段话:有些人有时会有这样一种观点,就是一旦放弃了民主,事情反倒会进展的更好--也就是如果放弃民主,印度可能就会成为像韩国那样的国家(尤其是在其1998/1999年的改革后),而不是朝鲜这样的国家。印度也可能成为新加坡这样的国家(补充更多的言论自由),而不是像苏丹、索马里或阿富汗那样。但是很少有证据能指望印度会那样做,而我也不认为印度人民会相信这类话。 

  谢谢!

  主持人:感谢王教授的精彩报告,我听了王老师的报告受益匪浅,开了眼界,感谢王红生教授。下面有请陈峰君教授做点评,大家欢迎!

  陈峰君:腐败问题与经济发展水平相关 印度跟中国差不多

  王红生:陈老师是我的老师。

  陈峰君:昨天晚上我才决定参加这个会,我没有做准备,就做一个即兴发言,所以谈几个目前对印度争议比较大的问题。

  第一,关于印度政治体制问题,印度的议会民主制度如何看待。印度是世界上最大的民主国家,选民多、政党多,有上千个政党(全国性政党没有那么),人口越来越多,选民也就越来越多,所以美国总统到印度演讲时说,世界上最好的民主国家和世界上最大的民主国家一起联合所向无敌。

  就印度民主体制来讲是非常先进的,在发展中国家来讲是最健全的,巴基斯坦搞民主搞了很多次,结果失败了很多次,巴基斯坦的民主程度跟印度没法比。印度非常巩固,总理三次被暗杀,结果五年选举照常进行、议会选举照常进行,没有被其它大势所干扰,印度保持民主的局面在发展中国家是很难得的,也是很巩固的。所以对印度民主如何来看网上谈了很多,而且针锋相对,有的人把印度作为好典型(西方),我们往往把它作为坏的典型。我个人有三个观点:

  一是王红生的观点,印度的民主制度是根据印度的国情所决定的,是印度的历史、宗教、民族诸多因素所决定的,这是中国所没有的。印度长期以来是分裂局面,没有中国大一统的统一(各个朝代)。印度基本相反,没有统一,绝大部分时间分裂,在分裂的情况下造成外族不断入侵,民族、宗教、种姓完全多样化。印度什么样的人都有,一个省一个邦,每个邦就是一个民族,这跟中国情况完全不一样。在这种情况下多元化国家实行民主有深刻意义,有亲和力,尽管某些方面不一样,但亲和力有契合点。所以从英国人统治后把西方的民主制度移植到印度,从30年代到现在还比较巩固是因为适合印度国情,所以我们不能简单否定印度民主制度是否好,我认为适合印度,是符合印度国情的一种甚至是唯一的选择,选择其它可不可以?没人试验过我不敢说,但至少是适合印度国情的。

  二是历史作用,有的人否定,有的人肯定。我个人认为有双重作用,有正面的、负面的。正面的——保持了国家稳定统一,没有议会民主制度,而是像中国、苏联过去的集权统治,印度很可能分裂。印度之所以保持到今天多民族的国家,能够保持到现在,从印巴分治后一直保持到今天得益于议会民主制度的作用所决定的,因为在议会民主里,在地方上和中央上有各种不同民族、宗派可以在议会里宣泄不同的观点,尽管矛盾很多,但最后能够达成协议使大家统一步伐向前发展,这对社会的稳定、政局的稳定是有好处的。与此同时对印度经济发展也有正面作用。

  负面的——是现在大家所知道的,比如效率非常低下,争论不休,某一个事件不同观点没完没了的争论,引起效率比较低,比如向法院上诉,法院要400年才能审完,提前怎么办?拿钱来。这当然是个别案例,不可能都是这样。另外印度的贫穷问题,印度的平等问题,特别是贱民,人人之间的平等情况在印度存在严重问题,虽然印度宪法有体现,但从整个制度来说、起的作用来讲是微弱的。

  我个人认为印度的议会民主制度对印度的可持续发展是有利的,当然这要靠印度人自己如何改善、调整它的负面东西,因为未来因议会民主制度的发展不需要像中国一样要转型,我们现在要转型,大家每天议论中国到底怎么执行,网上各种言论,下面的议论很多,中国转型问题非常之难,到底适应什么制度我回答不了,王红生估计也回答不了怎么转型。印度不需要,顺理成章往下发展,不断的改善,不断的处理一些过去不合理的东西,不断的完善,所以对未来可持续发展有益处,中国转型很难转,而印度积累了很多经验,所以未来我看好印度的民主制度,尽管有很多弊端,但弊端会不断改善,就像西方民主有很多弊端不断发展一样。不要以现在的弊端否定印度的议会民主制度。这是第二点。

  三是关于印度的腐败问题。高兴说印度的腐败比中国还厉害,但我不觉得比中国厉害,我们俩差不多。2007年一个材料,哪个国家最透明?最好的有,丹麦、芬兰、新西兰;比较好有新加坡、台湾、日本;最坏的:中国72名、印度72名(大概100多名),所以我们两家是一样的。

  还有一个材料是关于透明的(2011年),根据各大公司贿赂的统计,排了一百多个国家,最好的是北欧的国家还包括日本,透明度最好的有日本8.6、挪威8.9、丹麦8.8,中国6.5,印度是7.9,俄罗斯是6.2,但印度受贿情况比我们好一点。

  腐败问题跟民主问题二者是什么关系,现在没有人搞清楚,我个人认为腐败问题跟民主制度、专制制度二者有一定关系,但实行议会民主制度就一定没有腐败的观点是不成立的,专政制度、威权制度有一定是腐败也不成立,我个人认为腐败问题跟经济发展水平有关,经济发展水平越高腐败问题越少,透明度还是腐败率程度发达国家都是比较低的。

  主持人:可以这么解释,腐败率越低,经济发展越好。

  陈峰君:对,我们经济发展水平好了,对腐败是一个约束。腐败问题比较大的国家是落后国家,所以经济发展水平很大程度上起着决定作用。另外是习俗,用人情、私了,通过金钱来解决事情的关系也起了很大作用。议会民主制度国家首先是选举领导人,而非反贪腐,选举后如何使政府清廉是第二个问题。我们国家首先不是解决民主问题才能解决清廉问题,二者有关系,关键是监督的体制。印度在前年搞了大规模的游行示威,当时群众反映很多案子,最后总理没办法答应了群众要求,但很多案子不好解决。所以监督体制问题如何采取比较好的办法,包括新加坡一些好的经验如何吸取值得研究。

  第二,关于经济的转型问题。经济的模式、经济的转型,印度的服务产业、信息产业、软件比我们做得好,值得我们要效仿。未来主导世界经济的是服务业,而非工业、重工业。现在整个西方发达国家,工业各种结构比例乃至服务业都在70%以上,大部分行业全是服务行业,服务工业、农业占的比例越来越少,而印度在这方面虽然是发展中国家,但走了非常好的先例,服务行业有55%-60%。我们只达到了40%,我们的服务业包括外包方面刚刚起步,不重视。印度服务业非常发达,当然也有很多因素,比如文化因素,服务人比较多,一般的家庭像知识分子家庭一般都雇佣家政,几个服务人员分工不一样,这在中国没有。加上历史上的金融、银行、房地产等产业一直比较发达,所以服务业搞得比较好,当然统计数字的水平不是很高,但总体来讲这个方向值得我们去分析,特别是外包,比如手机外包,比如摩托罗拉大部分是印度货。再比如电话,打电话到美国不知不觉是从印度转过去的。还有医药,还有外包小孩(代孕)。外包产值很高,中国在这方面落后一大截,值得我们向他们学习,他们走了一种新捷径,在搞服务行业的同时也搞重工业。所以这方面值得我们借鉴。

  与此同时他们扩大面区,我们主要靠外贸,外贸是我们增长的重要一大部分。而印度外贸的比例是2000多亿美金,中国达到了2.2万千亿,我们省的外贸数字跟印度差不多。印度虽然也重视外贸,但外贸方面相对落后,而扩大内需方面很多值得我们学习,比如免费医疗,全部老百姓都可以免费医疗,免费教育(跟朝鲜相似,服装、学习、书包都免费)。另外涨工资,每年以13%增长,去掉了膨胀率差不多7%,我十年多没涨工资,退休后更没人管。印度很多方面值得我们效仿。

  第三,印度贫富差距问题,这点我没有研究,一会儿请教高兴对中国的贫富差距如何看待。根据网上的材料,争议很大:印度的贫富差距要比中国要小。2005年时印度基尼系数只有0.325%,中国有0.447%,现在达到了5%甚至还要多一些,比印度高一个到两个百分点。这是世界银行统计数字,我们不能不敢不相信,但疑惑又比较大,它的贫富差距到底有没有这样大,我个人持怀疑态度,但没有做出最后结论,根据有两个:世界银行的计算方法,印度人是根据消费收入进行集散的,对中国是根据收入水平计算的,消费只是收入的一部分,如果根据消费水平算,这两个差距比较大。所以我感到世界银行统计有一定问题,问题在哪儿我不清楚。另外根据实际情况和现实的材料我感到有问题,一是从实际上来讲印度的富人要比中国富得多,印度的富人在世界里是有名的,2008年世界十大富人里,有4个是印度的富人。中国都没排上,香港李嘉诚排到11位。中国首富是李彦宏(94亿),印度首富300亿。其他富人排行在几百名以后,所以就富人来讲,印度的富人才是富人。

  二是中产阶级,印度的中产阶级有好几亿,有一个计算标准到底怎么计算中产阶级。中国中产阶级是什么标准?我不敢说我是中产阶级,但实际上我是中产阶级。印度资产阶级凡是服务人员以上一天挣人民币1000块钱就是中产阶级。这样计算,除了贫穷人民以外绝大部分是中产阶级。所以说印度的中产阶级是世界上最多的数据不可靠。我们现在有1.28亿属于贫穷人,印度有3-4亿,以这样的比例,说中国比印度的贫富差距大,这个根据不能说服人,我对此存疑,希望高兴能给一个满意的回答。

  主持人:陈老师的点评高屋建瓴,有几个问题对我有启发:民主是统一的前提,而有人认为民主是分裂的条件。我们国家认为如果搞民主就会分裂,而陈老师提到这么多种姓之所以没有分裂是因为有民主,所以民主到底是统一的前提还是分裂的条件,在这里是一个有意思的问题。第二,关于民主和腐败的问题,提出一个观点是民主并不能解决腐败问题,这点有充分的认识,在印度得到了印证,意大利也是这样,我碰到了意大利的博士研究中国的腐败,研究的结果怎么样?他说中国的腐败不如意大利的腐败。所以意大利更黑,但意大利的民主是存在的,所以解决中国的腐败问题绝不是民主选举简单化的问题。第三,关于民主和效率的问题,现在看来印度很多问题议而不决,很多事讨论后就黄了。印度还有一个优势,我们老龄化社会马上就要到了,而印度人口红利比较高。再一个是服务业的问题,我们现在还讲搞工业,靠工业立国、支撑经济,这是完全错误的,国家要大力发展服务业,温总理现在要拿出几万亿出来解决就业率的问题。我们的服务业很不发达是一个大问题,如果我们搞工业、农业,那环境一定不行,只要搞以工业、农业支撑国家,只要跟环境做斗争导致的环境肯定不行,所以将来应该大力发展服务业尤其是新兴产业,印度在这方面特别厉害,所有学生考印度理工大学,如果考不上印度理工大学才去哈佛。再次感谢陈老师的点评。

  下面有请高兴同学做发言。

  高兴:印度人理解的现代化不是大工业化

  高兴:各位老师下午好!我的中文不太好,但尽量表达我的意思。我在中国已经生活了8年,这8年不能说对中国了解,但使我对印度更了解,因为通过中国朋友看印度的问题,使我对自己国家的认识有一个客观性:第一,作为一个人口大的国家来说,出发点和关心点是不是温饱的问题,如果从这个角度看大部分青年很赞成中国现在的成绩和中国现在的基本生活水平包括中国大学里的基础设施各方面的制度,所以我第一个对中国认可和继续在中国读书和工作的原因是,从印度来到中国(不是要说好听的话,而是个人的体验),中国各方面的成绩印度是羡慕的。有的同学觉得美国无论发展怎样,印度还是有自信的,因为美国就是美国,其它欧洲国家发展都是帝国主义剥削别人的资源,日本发展印度也会觉得没办法,到了中国发展,给印度提供了一种压力:中国能够发展,印度为什么不能?优势在哪里?从印度独立到改革开放所有西方言论都是看好印度的,和中国未来相比是看好印度未来的。

  任何一个年轻人,虽然出生于80年代,但不得不为了了解80以后的事情而要了解80年代以前的事情,所以独立以后的印度成绩和印度发展、印度技术越来越有部分人肯定,以前很多人否认印度走的模式错了,否认了印度模式和印度的混合经济,但现在中印两个国家在经济和制度上,印度前面有一些经验正好能够用上。所以关键是从什么角度、什么眼光看印度的发展模式。中国大部分同学提问还是从中心制度判断印度。这是第一。

  第二,印度饿死人和印度贫民窟。中国老师看印度的出发点是民主,但大部分同学包括我的学生,他们看印度的出发点,认为印度还是一个种姓国家,妇女没有很好的地位,女孩子嫁给印度人,有很多背后讨论,说印度到底是什么样的社会。今天我个人解释一下。

  从群体利益来看,所有人问我第一句话印度好还是中国好?这个问题很难回答,但从大众利益上出发,我现在的觉悟告诉我印度还是要学习中国各方面。今天的主题是现代化,现代化的主题跟印度有冲突,印度不承认这个概念,历来领导对现代化的理解是有矛盾的,泰戈尔的现代化是国际处理,甘地的现代化是内部强化。甘地的思想代表大部分印度人的思想。尼赫鲁的计划里请过来的都是世界顶级的经济学家,把印度推到苏联模式的工业化,虽然印度饿死的人没有中国多(大跃进),但现在有大部分印度青年达不到基本上的健康标准。我的出发点是现在大部分印度年轻人有机会来中国学习,不是学习政治制度和经济制度,主要是学习为什么这两个国家的人为什么这么多,管理上有什么优势,制度上的效果有什么比印度好,印度所有的法治制度、所有的法律、所有的宪法、所有的大学非常现代化,如果判断印度现代化还是中国现代化的话,印度的课程比中国现代化,老师的水平比中国现代化(不能百分之百客观,但这是我个人的体验)。

  印度人90%以上的群体对现代化的理解和国外的理解不一样,印度人对“妇女平等”、“劳动力”的概念不一样,印度人绝对不允许自己的家人或亲人晚上加班或者出差,如果晚上加班单位一定要安排车送她回家,意思说保护妇女的权利,不只是保护她离婚的权利,而是社会上要照顾妇女。印度妇女在现在所享受的产假7个月,还可以正常发工资。

  中国对印度现代化的了解还是欧洲过去的模式,从中国革命那一段时间看印度是一个失败的案例,从新中国以后的角度看印度是一个资本式的国家,有这样的垄断那样的垄断。但印度为什么不愿走中国这样的现代化?今天的印度有班加罗尔的现代化城市,有孟买开放的城市,同时在印度各个地方,特别是北方人口比较多的地方,一个农耕社会,还是坚持以土地为主要资产的模式,而不是把农民的土地卖掉搬到城市里。印度大部分人不愿意以中国工业化的模式做一个大规模的工业,所以在印度最大的矛盾是没法全部的拿到土地。历来印度的领袖,比如甘地,认为印度绝对不能走欧洲模式,也不能走东亚模式,必须照顾到社会的弱势群体,这是印度民主的第一号任务。但就工业化整体来说没法跟中国比较,还有外贸、工业生产力说没有办法说话。但印度在自己的制度上还是能够坚持,这是第一。

  各位老师认为印度的议会制度、投票制度、民主制度主要来自当时各个国家的参考,这没有错。但现在去印度,他们不承认印度的制度是拷贝西方的制度。印度社会上的因子,特别是种姓制度、种教在任何国家不承载,所以德国总统说已经失败了多元社会的文化,南斯拉夫国家也说失败了,印度没有这个原因,因为各省可以走自己的道路,你想搞软件就做,各方面资源非常丰富,但没有做,因为整个南方以白领工作为主,以服务业为主,不发展农业。印度生产有一个比较平衡的经济,跟国际的金融危机、国际金融危机影响没有直接原因是因为国内发展比较平衡,也就是说某一个省、某一个地区制造业发展比较块,某一个地区农业发展不错,某一个地区服务业发展不错,特别是去孟买这样的城市。所以“现代化”概念跟西方“现代化”概念不一样,包括中国,中国和印度人讨论的问题主要矛盾是如何看待现代化?如果现代化是穿西装、说英语那是错的,印度还不是一个英文体系的国家,印度的教育制度不是英语制度的国家,每个省有自己的语言制度,比如印度理工大学,理科是英语,除了立刻其它是自己的语言,所以印度保留了24种官话语言。每个语言、每个文化、每个体系比较完整,他们为自己的语言文化非常自豪。比如我今天在这儿不能代表印度说话,只能代表一个地区的话。

  在财政体系上印度是一个比较集中的国家,很多人认为实力比较弱。那印度在制度上强在哪儿?是没有参照任何国家的制度,而是印度各邦多样化体系。现在有好几个省要独立,没有办法,任何问题可以通过议会代表谈判。印度按照当地人民要求而做,所以印度的制度上不能说完全是西方的照搬,而是有它的创新,每年有议会讨论,还有法律的创新,民主历来没有继承的权力,类似于甘地夫人一样的权力,但还必须是框架内的事情,这对印度的稳定性有帮助作用。

  印度社会有哪些矛盾?中国同学问我为什么有种姓制度?我说有两个概念:第一,你出生按照你家庭决定的种姓,这个已经取消了。另外有一个自然规律,按照职业分配你的种姓,所有大学教授90%以上是婆罗门。现在有一个表象,印度很多人替别人或者没有孩子的人去医院要精子,99.9%的人要婆罗门的精子,他们生一个孩子要生一个婆罗门出来,因为几千年的历史证明婆罗门的头脑是聪明的,印度历来的总理都是婆罗门家族,大部分的软件企业家都是婆罗门人,所以印度人自己没有争论婆罗门不是一个厉害的人。他们现在证明下面的人口多,他们追求平等,追求判断历史上的错误给他们照顾一下,给他们保留制度,一个学校100个位置,50%以上给他们保护好,剩下50%公开征召,剩下的也可以进来,这导致印度的很多精英出国在国外,这是我们讨论的最大一个矛盾,即印度培养出来的精英不一定在印度,印度最好的医生不在印度,印度最好的工程师不在印度,这是非常明显,印度人在全世界各个领域有被公认的贡献,但在印度国内,比如一下雨路就坏了,电有问题,网速达不到中国的速度等各方面变成了跟英国人在时差不多的社会。如果你进去一个比较富的、豪华地区可以享受一个天堂般的生活,住过印度的五星级宾馆就不想住中国的任何一个宾馆。这个发展模式没有照顾到弱势群体,虽然有权力,但各个方面的机会越来越少,大部分农耕社会没有城市化,大部分农民孩子没有上大学,没有受教育。他们各个方面的收入没有增长,停留在一个位置。我认为这是最大的失败,印度历来到现在,特别是甘地家族下一代就已经被定好当印度的总统、总理,我高兴就没机会了,他们到现在还占这么重要的地位。很多人把这个事情跟美国比较,但情况不一样,印度严重的地方在于不管是甘地家族,每一个省政府官员的孩子都当部长、官员,所以印度年轻人对印度有不满意的地方,但这种不满意不是要逃避民主制度,而是在这个民主制度之内能否改善这样的情况,特别是每个领导者的孩子当各个地方的领导,这是很多年轻人所反对的。

  另外印度还有人民党背后的“国民志愿团”,被BBC定为世界上最大的NGO,是印度教的组织,印度所有领导来自于这个组织"国民志愿团",它真正控制着印度教的实力,是政治化党派的代表,最后决定谁当总理。所以人民党又面对它的矛盾,不能占主导位置,所以2004年、2009年、2012年、2016年有选举国大党还是可以建立政府。

  国大党有什么特色?基督教的领袖、伊斯兰教的领袖,说是真正代表印度,甘地夫人本来自己要当印度的总理,但因很晚加入印度国籍,最后由于法律原就放弃。最后推荐锡克教的一个人,现在推的这个人告诉世界,印度民主的伟大在哪里,一个少数锡克教的人成为印度甘地家族后第二个这么长时间继任总理位置的人。

  最后有反对印度民主的人,说国内民主制度解决不了很多问题,特别是现在整个印度有毛派,有暴力对抗,我杀几个你杀几个的状态。而且毛派里大部分来自于落后地区,他们不让政府那边开矿,不让政府那边修路,不让老师上课,那些人每天到公共场合当游击队。因住在森林里没办法抓他,要不要用空军很多人一直反对。另外在首都、大城市经常发生枪击案,觉得这个国家没法像中国一样保障国民的安全和治安稳定。所以就没有办法得出结论,印度自身的矛盾,对现代化的认识,从自己宗教、民主出发跟国外包括跟中国、日本、东亚国家现代化的理解非常不一样,所以印度的工业化非常漫长,以制造业为主的工业化这是第一;第二教育制度上不接受欧洲的教育制度,印度很多所私立学校没有任何知名度,就纯给学位,印度理工大学毕业的人都给世界知名企业打工,不会给印度企业打工,那印度企业怎么生存?

  从一个印度青年人角度来说,除了搁置民族问题以外,教育上、制度上印度人很赞成中国的现代化,而且对于很多印度人来说要完善和学习,因为要解决12亿人口工作机会、就业文凭是没有第二条路的,服务业创造的机会和工作非常少,没法提供给那么多青年,我家兄弟有5个,都是博士,不愿意到大学工作,工资非常低。里面还有一个问题,现在找一个新老师不找高种姓的,我回印度会有各方面的问题,因为我种姓高,比如找5个老师,四个已经定下来了,只有一个公开征召。我们现在上大学只能在国外工作。因为政府的岗位从改革开放后到现在减少,政府部门没有新的工作岗位,所以印度很多政府领导善于用邮件处理工作,这是一方面。另一方面大部分印度没有改善工业化、现代化,只是班加罗尔、孟买、新德里。大部分中国游客去印度是带着穷人拍印度穷人,我们很赞成印度的透明度,但政府的效率、大学效率、企业效率、交通效率,印度方方面面落后于中国,因此印度思考能否以中国的方式处理很多问题,包括拆迁,印度也开始了很多强迫拆迁。

  这是我的看法,我不是专家,不对的地方请大家批评指正。

  主持人:高兴给我们完全打开了一扇窗户,让我们这些不研究印度的人完全有了不一样的视觉,他讲了几个问题:第一,现代化是什么问题,我们现在根本没有考虑这个问题,认为只要跟美国、欧洲学就是现代化。从你的讲话里我感觉到印度有一个最大优点是有文化自信,不像我们这个民族在新文化运动过程中把文化自信颠覆了,所以我们要反思新文化运动和文革。中宣部讲了半天没讲清楚,你可以帮他讲清楚。第二,种姓制度,婆罗门是第一种姓,你是第二种姓,你的几个弟弟找不到工作,那他们的生活怎么办?

  高兴:我们家的土地很多,我们那儿没搞土地改革。

  主持人:关于女权问题,到底是保障女人的离婚权重要,还是保障女人不加班权重要,有很多问题的思路不一样。

  陈峰君:印度政府到底允不允许离婚?

  高兴:你去找部门,他们就劝你,但你离婚后拿不到资产很麻烦。

  主持人:等于不是统一的婚姻法,婚姻法是根据各个民族的宗教而做的。我确实打开了新的窗户,感谢高兴。下面有请郭家宏教授做点评,大家欢迎!

  郭家宏:印度与中国相比是龙象之较 不会出现大起大落

  郭家宏:感谢何教授给我这次机会来学习,刚才几位先生从印度的民主、现代化角度谈了印度的转型,我主要是研究历史问题,在研究英帝国过程中接触到印度,所以我从历史文化传统两方面谈一下印度的现代化转型问题。

  印度社会确实有超稳定的结构,在印度历史外族入侵占了主流,从亚历山大到蒙古入侵、英国入侵,外族入侵很容易成功,但基本上外来民族入侵都没有改变印度的传统,传统的村舍结构包括种姓制度,这是一个稳定的结构。我非常赞同王老师说的印度现代化是渐进的、稳定的,谈不上革命。印度最大规模的起义是印度大起义,是英国统治一、二百年唯一的一次大起义,但很快平息下来,所以印度历史上没有革命的传统,所以社会是稳定的,现代化是建在稳定发展的基础上。

  今天龙象比较,西方人为什么对印度更加信任、更加放心?因为印度大象走路稳健,一步一个脚印。中国是龙,龙飞凤舞,有时候很快,下一步不知道到哪儿去,这不只是西方人担忧,中国人也很迷茫,历史传统有这样的传统,尽管它的民主问题存在这样那样的缺陷,但我认为经过60年的探索,印度已经建立了非常完善的民主制度,能够保证社会在下一个阶段稳定发展,尽管发展的速度可能比我们的GDP增长率稍微慢一点,但速度是稳定的,而不会像我们国家出现大起大落的现象。

  还有是现代化为了什么,印度人均工资每年13%的增长,我们多少年没涨工资。现代化是为了GDP还是为了人民生活水平提高是值得我们反思的问题。英国统治印度后给印度留下了很多的资产,一个是印度的统一,在印度历史上从没实现过统一,在莫卧儿帝国最强大时也没有全部统一,这是印度历史上主流的分裂。正是英国人用他们的枪炮、铁路、电报、电话把印度统一起来,这是造成今天印度现代化发展的一个前提。

  第二,在经济上有一个现代化的体制,尽管英国在统治印度时确实是为了自己的利益,包括在印度修铁路,从19世纪末期到20世纪初印度大规模的修铁路,6万公里的铁路在印度殖民时期奠定的,独立后印度可能没修多少铁路。另外保证利润,不管是否挣钱保证投资商的利润,很多铁路是不挣钱的,尤其是搞军事化的小铁路,但为了保证他们,不过从客观上来讲给印度现代化留下了非常丰富的遗产,包括大工业的引入和铁路的引入。另外是教育、文化,这些都是在殖民时期留下来的遗产,包括民主制度、法律制度。所以今天印度现代化的发展离不开这些东西,割裂了殖民时期的历史,就不能很好理解现在印度稳定的发展。

  另外我就高兴谈的种姓我谈一点,我觉得对印度发展来说既是一种负担,但从某种程度上是社会稳定的一种因素。从负担来讲,人为的把整个社会分为四个等级,每个等级享受不同的待遇,人为搞分裂。从英国殖民统治确定后,19世纪初期英国人就试图改变印度教种姓的陋习,比如寡妇殉丈制度、溺死女婴制度,当时英国殖民政府立法,强迫寡妇殉丈、溺死女婴以杀人罪论处。但从英国殖民统治开始,到印度独立从宪法上明确规定要废除种姓制度,现在不但没有废除,在印度的现代社会结构中还有非常强大的地位。就中国来说,中国姑娘是个千金,印度生好几个姑娘可能倾家荡产,因为要很高的嫁妆。这是一方面。

  另一方面对印度社会的稳定,因为按照人的出身不同,要安分守己,要好好过好这一辈子,下一辈子投到高的等级中去,印度没有仇富心理,不像中国。我们都谈到贫富差距,印度的贫富差距尽管很大,但危害性比中国弱得多,中国的贫富差距在世界上是最严重的,不知道哪一天炸弹爆炸,一旦爆炸会引起非常严重的后果,而印度不会,印度人不仇富。所以我说印度的种姓是社会发展的负担,另外是社会发展的黏合剂,对社会的稳定起到一定的作用。中国从晚清开始,学日本、学苏联,文革以后我们彻底和传统割裂开来,这是中国现代化和印度现代化的最大不同,他们有深厚的文化传统,一直延续到今天。而我们把自己的文化传统割裂开,自己都不知道下一步到哪儿发展。所以从某种程度上印度需要我们深刻研究,需要我们借鉴。谢谢!

  主持人:感谢郭老师,关于平等,印度的种姓制度有利于印度的稳定,而平等思想的灌输实际上不利于社会的稳定。中国实际上不可能实现平等,但你又给他灌输了平等理念,使他心中不平,心中怨恨。看托克维尔《论美国的民主》,尤其是《旧制度大革命》,大革命之所以爆发是教师和思想家们给农民灌输平等的理念,而实际上根本不可能给他们搞平等,结果这帮人满腔怒火,加上一肚子的渴望开始革命。中国实际上不可能平等,这种模式下中国怎么可能实现平等?中国只能是实现一种形式的平等,所有人以节约的方式来生活类似于宗教的形式生活,那种情况下可以平等,否则不可能。那我们说以什么样的方式平等?以宗教的方式,这个思想才可以普世,教主、道长穿的都是一件衣服,我们穿的也是一件衣服,众生平等。这个国家的法律为未必完全得到准确执行,跟中国差不多,法律是法律,我们干我们的。

  下面有请昝涛教授,大家欢迎!

  昝涛:印度多元化宗教信仰与民族精神气质保证其稳定秩序

  昝涛:作为北大世界现代化研究中心,我是来凑数的,关于印度我们开了一个会,但那时候是讲印度独立之前的莫卧儿帝国,跟我的研究方向多少有点关系,而对现在印度的要求不是很理解,我简单说几句,我听到陈教授说转型问题时很有感触,我们说转型一般经济上资本主义化、市场化,政治上民主化、自由化,所以在中国人谈转型时有自己的关怀在里面,我们是在做转型。印度从独立到现在,转型做的不是一个问题,但我在想,我们老谈中国模式,说中国模式的内容一个是权威主义、威权主义,管制的市场经济等,这是我们成功的秘诀,我们先发展经济后搞政治改革。

  印度的问题是什么?我最近看了一本书《印度慢吞吞》,通过看那个书发现印度的特点,除了转型问题、细节问题,印度特别多元,当然你也可以说中国多元。但从现代化转型的角度来说还有一个命题值得我们探讨,如何打造一个现代的民主国家,这可能是我们更关心的,印度现代国家的建立什么特点,说他民主制度、联邦制,包括我说的多元主义都是一体的,跟中国比较是单一统的,中央集权式的国家,龙象之争,说印度的优势是什么,在这个问题上有一个观点在转变,一开始朝嘲笑印度,说如果我们修一条高速公路我们一拍板就过了,印度提交讨论都很难,也不可能形成共识并实践,这在很长一段时间里是被中国嘲笑的。发展到今天,不说高铁出事这种事,而是整个反映出的体制,尽管确实有很多问题,也造成了很多问题,包括和谐社会,优劣比较关键是立场、角度,从这个问题谈印度转型跟中国这样的比较会更有意义。

  印度多样性,我很赞同宗教的说法,我在西藏工作过一年,尤其时候听当地人讲,我觉得有一个相似地方,信仰肯定有其产生的力量,对社会带来的影响非常大。印度的宗教信仰,印度教式的多元化,但不管怎么说它给人带来的安定、祥和和对社会秩序的影响,尤其是我们所看到的等级制度、危机时印度体现出的民族精神与民族气质非常重要,尽管印度人口没有刹车式的增长,效率不可能有中国这么高这么好,但这个社会还是庞大的往前进,这样的前进跟印度的民族精神和气质有很大关系,在欠缺的情况下可以有一个稳定的秩序。这是我的一个观感。

  另外讲到印度的问题时候,莫卧儿帝国是当时世界上并存的三大帝国之一,莫卧儿在整个南亚的统治造成的重要后果不容忽视,这个后果体现为印巴分治,印巴分治实际上是宗教和民族主义在印度政治上的体现,而这实际上并没有真正去解决这个问题,因为印度还有大的穆斯林存在。莫卧儿统治的特别重要的后果是,从他那儿以后,整个穆斯林世界的人口比例是坦布尔以东为住来,而以前是坦补尔以西,尤其是南亚。印度一方面看到了语言的重要性、文化的重要性,还有种姓,还有一个是宗教,除了宗教本身还有国内,尤其是这些年印度教民族主义越来越发展,它所引起的与穆斯林之间基于文化和宗教所产生的张力值得我们重视,也是制约印度社会文明的一个重要问题,这个问题就是前些年一直出现的恐怖主义和爆炸事件。时间关系我就大致说这些,谢谢!

  主持人:今天下午3个小时的收获很大,完全打开了新窗户,作为一个主持人我首先感谢各位嘉宾,也感谢各位同学,今天下午就到这儿,谢谢大家!

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