何兵

今天的题目是“分税制改革破冰——从营改增看税制改革”,这是政府财政方面的重要改革内容。分税制改革不仅仅是财政体制改革的问题,而是一个政治体制改革问题。实行一年来,1200亿的减税额不是很准确,但预估是这样的,向市场放权,给公民更多的选择,这样挺好。我们蓟门决策做的很多议题主要是批评性的,今天例外,主要是表扬性,但愿这项改革能够进行成功。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

“营改增”会倒逼财政体制的改革

“营改增”会倒逼财政体制的改革,会倒逼地方体系的建设,会倒逼征管机构的改革。营改增涉及增值税、营业税的税种,但产生的倒逼效果和形成的延伸效应非常大,我前面说“营改增”“牵一发而动全身”,为什么"牵一发而动全身"?是因为涉及到整个财政体制改革。

“营改增”起到减税的作用

营改增全面推开,以增值税替代营业税,预估减税规模达到了1200亿。“营改增”带来的减税效果不仅仅是在原来征收营业税的行业、企业,实际上覆盖了所有的企业、行业,受益范围是全覆盖的,不仅仅是第三产业。

“营改增”起到激活的作用

首先在专业化分工方面激活了,专业化分工协作激活了,其次是激活了制造业与服务业之间的融合,再次是激活了中小微企业,因为对他们税负减轻的力度最大,把他们激活了意味着稳定了就业,而且有利于扩大就业。

主讲人介绍

刘尚希

刘尚希

财政部财政科学研究所副所长、研究员

“营改增”的影响和意义,可用四个关键词表达:减税、改制、激活、倒逼。

嘉宾观点

 郑新业(中国人民大学教授)

郑新业:为什么要有“营改增”?

如果结合这个体制而言,“营改增”下一步怎么办?其一,“营改增”会不会危害地方政府的债务和危害地方政府提供公共服务的能力?其二,税收体系干完是否就结局了,本身是否要优化?税收方面有没有可能把现有的进一步差别化。在当前中国的经济下要想增加新税种,前提是减税,如果税负不降下来,增税种难度犹如登天。

易鹏(国际金融论坛城镇化研究中心主任)

易鹏:从城镇化角度谈谈“营改增”

中国未来城镇化的核心点是产业能否提供承载力,而产业承载力必须包括创造能力,也要挖掘新消费,这点要由服务业提供,这对中国结构优化是明显的。最近说稳增长、调结构、促改革,实际应先促改革,调结构,稳增长。今年营改增减1000亿税,不但减营业环节,对制造业也减税。如果在这方面尝试做一些创新,对高耗能产业有抑制。若既释放了活力又减轻税负,表面上减税,税基宽了,税收总量可能不会减少,在这种情况下有了稳增长。

管清友(民生证券研究院副院长)

管清友:“营改增”已经开启了新一轮分税制的调整

营改增后必然会涉及到中央和地方怎么分,增值税是作为中央的、地方的、还是共享税,还是单纯的作为中央税,地方开辟一种新的税种。分税制最大的作用不在于上收财权而在于增强了中央的把控能力,是一个政治行为,中央和地方谈判中央政府占了绝对的优势,钱要花出去,通过中央财政直接到省,国务院跟地方政府谈判时占据着绝对优势。

论坛实录

  蓟门决策第55期

  主题:分税制改革破冰?--从"营改增"看税制改革

  主讲嘉宾:刘尚希(财政部财政科学研究所副所长、研究员)

  点评嘉宾:

  郑新业(中国人民大学教授)

  管清友(民生证券研究院副院长)

  易鹏(国际金融论坛城镇化研究中心主任)

  主持:何兵(中国政法大学法学院副院长)

  时间:8月15日(周四)晚7点

  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)

  何兵:各位嘉宾各位朋友大家晚上好!今天条件比较艰苦,没有空调只有风扇给主讲嘉宾分享,让大家体验一下忆苦思甜。今天的题目是“分税制改革破冰——从营改增看税制改革”,这是李克强政府财政方面的重要改革内容。

  今天的主讲嘉宾是财政部财政科学研究所副所长刘尚希研究员,刘组长是湖南桃江人,现为财政部财政科学研究所副所长、研究员、博士生导师,是国务院政府特殊津贴专家。1990年获得中国人民大学经济学博士学位。曾出访过美国、加拿大、法国、德国、阿根廷、土耳其、澳大利亚、南非等二十多个国家,对国外同领域的问题有较广泛的了解。调查研究的足迹遍及全国所有的省市,并在二十几个省市政府部门及大学做过专题性学术演讲,多次主持或参与国内重大课题研究和国际合作课题研究。目前主要研究方向是公共理论与政策,包括公共风险、公共财政、财政风险、公共分配、公共政策等。

  点评嘉宾有:第一位是中国人民大学的郑新业教授,大家欢迎!第二位是民生证券研究院副院长管清友,大家欢迎!第三位是国际金融论坛城镇化研究中心主任易鹏,大家欢迎!此外是《南方都市报》资深编辑李靖云,还有强势媒体新浪网的巴士广!今天到场的媒体人比较多,因为这个题目比较重要。下面直接进入主题,掌声欢迎刘尚希研究员。

  刘尚希:大家晚上好!天气非常热,静一静可能就凉快了。感谢何院长热情洋溢的介绍,对我来说是头一次到这样的场合,不知道是什么样的会、有多少人,不过没关系,今天在座的主要是媒体朋友,题目主要是从“营改增”的角度谈税制改革,而这是我所擅长的,跟大家聊一聊、沟通一下觉得挺好,所以邀请我来也非常乐意。

  “营改增”是全社会非常关注的话题,因为“营改增”不仅仅是涉及到两个税种(我的普通话有点湖南口音,大家不明白就直接问):增值税、营业税,还涉及到整个税制改革,而且也和会场的会标所打出来的一样:与分税制有密切关联。但税制改革和分税制是两个概念,在这个问题上大家还是要分清楚,这是有关联的两个问题:分税制讲的是中央与地方的财政关系,包括财政体制;税制讲的是整个税收制度的问题,涉及到与税制要素怎么匹配、怎么组合,比如涉及什么税种,采取什么税率,放在什么税基上等税收制度问题和分税制有关联,但这是两个不同的问题,不能简单等同,因为一说分税制,很多人误以为是一个税制问题,这是不对的。所以一开始我给大家做一个交代:确实有关联。

  “营改增”是一项“牵一发而动全身”的改革,看起来直接涉及的是两个税种。所谓“营改增”是营业税改征增值税的简称,过去也叫增值税的扩围改革,当时决策时觉得用增值税的扩围改革怕外界误解:扩围税负是否加重?老百姓对税负问题非常敏感,所以后来改成“营业税改征增值税”。这个话也可倒过来说:以增值税取代现行的营业税,让营业税退出历史舞台。这就是营改增。所以“营改增”是营业税改征增值税的简称,让增值税全面替代营业税,整个税制里废除营业税,由此减少一个税种——从19个税种变成18个税种。直接涉及的是增值税和营业税两个税种,前面我说是“牵一发而动全身”的一项改革,那怎么理解“营改增”?我想以四个关键词跟大家谈一点我的体会,与大家一块交流。

  第一,减税。“营改增”首先起到的作用是减税的作用。营改增全面推开,以增值税替代营业税,减税是1200亿(整体),当然这是估算,不是一个精确的统计,而到底减多少税要等到“营改增”全面实施以后才能真正知道,所以预估减税规模达到了1200亿。

  那怎么理解减税?为什么增值税税种替代营业税税种会减税?减税的话,哪些人会受益?我想这是大家关心的问题。为什么减税?增值税,顾名思义是对增值额征税,也就是增值税的税基是放在增值额上的增加值;营业税是对营业额征税,过去常说的是毛收入,营业额、销售额是营业税的税基。征收营业税,这个环节征了营业税,于企业而言是其成本的一部分,得加在价格里,到下一个环节再征时,上一个环节征的税就变成下一个环节再征营业税的税基,所以有重复征税。越往下流转,重复征税的现象就越严重。增值税就避免了这个问题,增值税只对你的增加值征税,对于你以前所交的税,下一个环节不会再纳入到税基里去征,这个环节的增加值是上一个环节所征的税。在具体的征收办法里,以销项税减掉进项税,上一个环节在进项税可以看得一清二楚,比如商品、服务,这里面的价格是多少、税有多少,销项税是你销售的货物,按照销售额乘以销售税率得出销项税额,然后按发票上所注明的税额抵掉,差额就是你应交的税。交税办法多种多样,我们国家采取发票扣税办法,在增加值上,所以增加值上不会造成重复征税,无论有多少个环节,只对你这个增加值征税。在这个角度上就减税了,税负就轻了。所以营业税改成增值税,原来营业税的企业的税负就减轻了。那受益的是否就是原来那些交营业税的纳税人?不是,现在交增值税的纳税人也享受减税的好处,因为增值税征收的办法以发票来抵扣,如果制造业购买的是服务业的服务,服务业增收的营业税,没有增值税发票,到制造业里,进项里所包含的税收没有办法抵扣。但营业税改成增值税后,大家都有增值税发票。到制造业就可以拉着你的增值税发票去抵扣。如此一来,制造业交的税相应减少。

  所以“营改增”带来的减税效果不仅仅是在原来征收营业税的行业、企业,实际上覆盖了所有的企业、行业,受益范围是全覆盖的,不仅仅是第三产业。过去认为解决了重复征税的问题,有助于第三产业的发展,误以为第三产业交营业税的企业是受益的,似乎与制造业没关系,这是错的。之所以说“营改增牵一发而动全身”是因其受益面很全面,“营改增”抵扣的链条延伸了,全覆盖了,那所有企业都可以得到增值税的发票,就可以相应的得到抵扣。服务业相应地减轻了税收负担,同时制造业也因此而减轻了税负负担,所以减税效果是全方位的,不仅仅局限于某一部分企业和某一部分行业。当然这里面涉及到小规模纳税人,不过小规模纳税人也可以开增值税发票,不过要到税务局希望去开。只要到税务局开发票,购买小规模纳税人的商品或服务同样可以抵扣,所以减税非常清楚,而且受益面全覆盖。这是“营改增”的第一个作用。

  第二,“营改增”实现了税收制度的改革,简单说是“改制”——改革了税收制度。这怎么去理解?只涉及到两个税种怎么能说是改制呢?其实它的影响不仅仅是这两个税种,而是对整个税收制度产生影响。原来征收营业税,替代了营业税后,整个税制得到进一步简化,税制改革的基本方向是简化税制,尽可能减少税种。我们强调现代的税制是复合税制,多层次、多环节征收,非单一税制。但复合税制并不意味着要很多税种,如此会使税制非常复杂。所以简化税制有利于降低征管成本,有利于沟通,尤其是便于社会理解此税制。在这个角度上,营改增实现了我们整个税制的进一步简化,这是一方面。

  另一方面,增值税、营业税是我们现在税制里两个大税种,增值税第一位,营业税大规模的试用。这两个大税种正在进行调整、改革,从税收收入结构来看形成的税种产生了影响,原来的增值税大,现在的增值税更大了。有人说增值税变成“一税独大”的规模会否有问题?这有媒体和学者提出,我觉得这不是问题。增值税是一个良性税种也是一个中性税种,对于一个中性和良性的税种而言,越大意味着对经济的扭曲性越小。所以税种结构并不意味着税种非要达到什么比例才是合适的。过去我们的税制是“双主体”:一个是以“流转税”为主体,一个是以“所得税”为主体,现在看起来好像没有解决这个问题,流转税也可以是增值税,一税独大,税制改革好像没有朝着“双主体”的方向。我认为“双主体”不能机械地理解,尤其不能简单地说直接税和间接税的比例关系好像要找到最优量的界线,这在整个世界内找不到。现在各位可以在媒体上看到一些观点,认为我国直接税收比重太低而间接税的比重太高。但何谓高何谓低?依据是什么?怎么判断?这里面有潜在的假设条件,除非是根据当前的情况,比如收入差距越来越大,发挥税收条件的作用,而税收的条件作用能发挥的主要是直接税,而直接税的比重很小,间接税的比重很大,直接税发挥的作用很小。那我们要发挥税收条件分配的作用是要加大直接税的比重,降低间接税的比重。有的人从收入分配角度理解,由此得出一个结论:直接税比重太低,间接税比重太高。大家觉得这样的判断有道理吗?没有道理。不能完全把税收当成手中的工具,想怎么用就怎么用——房价高了,以房产税抵押房价,收入差距大了,以直接税调节分配差距,当成政府工具箱里的扳手、钳子等东西,如此去弄税制会搞得乱七八糟。

  直接税不取决于税制改革问题,而是与你的收入水平紧密联系在一起,人均收入水平越高,直接税占的比重越高;人均收入水平越低,直接税占的比重就越低,想高也高不了。当然现在所谓改革的建议,改革的方向是要提高直接税的比重,实际上把一个发展的问题替换成为改革的问题,可发展的问题能用改革的方式去解决吗?若是如此,就如以前生产力落后通过生活关系的改革跑步进入共产主义一样是不行的。这个观点好像跟当前的形势挺吻合,提高直接税的比重来加大对收入分配调节的力度。实际这是说不通的。所以直接税和间接税的比重问题取决于生产力的水平,确切地讲取决于一个国家在一定阶段的人均收入水平。当然我不否定直接税有很多需要完善的地方,有些地方确实存在问题,但不能把直接税的提高作为改革的目标来确立,这在逻辑上说不通。

  “营改增”好像把间接税的比重整体替代了,但没有并降下来。对此有人有异议,因为营业税改成增值税,还是间接税,因为增值税、营业税都是间接税。但这两个税种不一样,税基不一样,对经济的扭曲性也不一样。所以有人觉得“营改增”改后也是一个问题——一税独大。实际上增值税是一个良性税种、中性税种,一税独大不是问题,我们不要从降低间接税的比重、提高直接税的比重去加大收入分配的条件的力度去理解。有人说,增值税是一个类推性的税种,在条件收入分配公平方面有缺陷。如此思考问题存在严重的问题,在逻辑上讲不通,不可能要求对市场扭曲性小的中性税种在社会领域去发挥它的作用。现在讲缺陷,背后有一个逻辑——全方位的、无所不能的东西才是没有缺陷的,否则就有缺陷,完美无缺的东西没有缺陷,但世界上有完美无缺的东西吗?根本没有。任何东西的功能都是有限的,如在经济学谈的概念:市场失灵了,市场失灵说明市场有缺陷,市场的功能有限。这种逻辑判断本身市场是万能的,市场不是万能的,所以市场失灵了,市场有缺陷了,这种逻辑思维根植于市场万能。现在又提出“政府失灵”了,那政府失灵背后的逻辑跟市场失灵的逻辑是一样的:政府应该是万能的,政府做不到政府就失灵了。政府失灵、市场失灵这两个概念被普遍在用,其实政府、市场的功能都是有限的。

  回到增值税的问题,收入分配条件具有类推性,不能视为增值税的缺陷,如男人不能生孩子就说是男人的缺陷吗?不能,这是分工。火车不能在公路上跑是火车的缺陷吗?它本来也不能在公路上跑,只能在铁轨上跑。所以这样的问题不能在思维上以扭曲,不能扭曲其前提然后对其加以批判。可在现实生活中此思维此观点相当普遍,在学术界也很多。所以说增值税“一税独大”,我觉得不是问题。

  对税制改革方面最重要的是,终结了对货物、劳务收入分别设置税种的状况。过去货物征收增值税,劳务(也就是服务)征收营业税,针对货物和劳务分配不同的税种,由此就产生了问题,像我们公有制度企业设置一个税种、私有制企业设置一个税种、内资企业设置一个税种、外资企业设置一个税种一样。现在“营改增”把货物和劳务分税税种的情况彻底终结,这在税制上是很大的进步,真正实现了增值税在我国的全面确立。以前我们的增值税只是对货物征收增值税,服务(劳务)是征收营业税,所以以前的增值税并没有在我国全面确立,仅仅在部分行业征收。所以“营改增”实现了货物和劳务税制的统一,真正实现了增值税的良性税种、中性税种在我国的全面建立。“营改增”后才可以说这个话,之前不能说这个话,对我国的税制改革起了很大的推动作用。

  所以第一个是“减税”,第二个是“改制”。

  第三,激活,这是营改增的意义与作用。怎么理解“激活”?首先在专业化分工方面激活了,专业化分工协作激活了。大家都知道,“分工”在经济学里是一个基本概念,分工提高效率,古典政治经济学里就强调了这一点。但营业税不利于分工,因为分得越细税负越重,大而全、小而全税负越轻,所以营业税改成增值税,增值税替代营业税后,税制上的障碍消除了,有利于专业化分工。原先的制造业需要一些服务业,比如搞研发、信息技术、信息服务,万一去搞服务拿到的是营业税发票,对他来说不能抵扣,成本加大,所以很多制造业就自己搞,这样一来就形成了大而全、小而全,没有专业化的分工。营改增以后,制造业内设的服务业机构纷纷独立出来,而且独立出来后可以拿到增值税的发票购买其服务可抵扣、可减税,在这方面促进了制造业主辅分离。服务业税种改成增值税,无论分得多细,都不会增加税负,所以促进了服务业的分工,促进了分工的细化。分工、细化后自然会产生协作,这时候分工细,产生的协作是相互依赖,买你的服务,在购买的过程里可以拿到增值税的发票,相应地抵扣。在这点上,增值税取代营业税,消除重复征税的现象后促进了产业分工的细化,有助于我国整个产业分工或者协作,提高专业化水平,避免过去那种大而全、小而全的现象,这是激活了分工。

  其次是激活了制造业与服务业之间的融合。以前的融合是通过一个企业怎么干的方式、小生产的方式实现融合,这种融合没有效率,在分工的基础上再实现的融合才是有效率的,而且完全不一样。通过“营改增”以后,这种专业化的水平提升了,制造业所需要的服务业尤其是生产性服务业,如技术研发、技术转让的中介服务、信息技术的服务等,这一类与制造业的发展密切相关。大家都知道“微笑曲线”的两端都是服务业,销售是服务业,前面的研发是服务业,制造业和服务业的融合毫无疑问地延伸了加资链,提高了我们国家在全球加资过程中的地位。所以通过服务业和制造业的融合,可以提高制造业的效率,同时提高服务业的效率。这种效率的提高就是整个增加值的提高,企业的竞争力体现在增加值上,而不是体现在生产什么上。过去说竞争力体现在生产什么东西上,关键是增加值,无论干什么,只要有增加价都有竞争力。“营改增”在这方面产生的作用相当明显,现在从一些企业的经营模式可以看出,尤其是搞此试点最早的上海,二、三产业的融合,制造业和服务业的融合使企业的效率大大提高了效率,不过这种效率还没有完全体现出来,因为营改增还没有完全到位,8月1日后只是在交通和部分现代服务业推行,没有做到全覆盖。我想随着营改增的全覆盖,此效果会更加明显。这是第二个表现:融合。

  再是对中小微企业税负减轻的力度最大。“营改增”本身对中小微企业有减税效果。对中小微企业减税效果和对大企业减税的效果是不一样的——一是就业。中小微企业是就业的主力军,把他们激活了意味着稳定了就业;二是不仅仅稳定了就业,而且有利于扩大就业。为何?税负减轻了,等于创业的门槛降低了,任何创业都是从小到大,不可能一创业就是大企,从小企开始创业,创业门槛降低意味着潜在的创业者增多,从潜在的创业者变成现实的创业者更容易了。此意义上岗位多了,就业就扩大了。所以不仅仅是稳定现有企业的岗位、稳定就业,同时有利于扩大就业。由此还可以推出一个结论:有创业的激励作用。门槛降低了,原来不想创业的人想创业了,想创业的人真的创业了。现在强调微观搞活了,实际是激活它,“营改增”在这方面产生的效果相当明显。这是三方面的激活,这是第三个关键词:激活。

  第四,倒逼,“营改增”会倒逼财政体制的改革,会倒逼地方体系的建设,会倒逼征管机构的改革。营改增涉及增值税、营业税的税种,但产生的倒逼效果和形成的延伸效应非常大,我前面说“营改增”“牵一发而动全身”,为什么"牵一发而动全身"?是因为涉及到整个财政体制改革。为什么会涉及到整个财政体制改革?原来营业税主要是收于地方税种,除了银行的营业税是收于中央的税收之外,其它营业税都是地方的。所以以前误以为营业税全是地方税是不对的,在严格意义上地方营业税也是一个风险税,实际不像增值税那样75:25分成,而是营业税的碎末分享,所以营业税是一个共享税种,但主要是地方的,而且是地方的主体税种。

  营业税作为地方的主体税种,营业税被增值税替代了,地方没有主体税种,地方收入怎么办?分税制要重新调查,如何调整?有各种各样的想法,各位都可以发表意见。一种是按现行办法,权宜之计,营业税是地方的,改成增值税,增值税也是地方的,但这只是过渡办法。进一步推开后,增值税不宜采取现行的办法分配此比例,这容易造成政策上的大麻烦。靠保持原来75:25的分成比例,把改成营业税的部分变成增值税还是交给地方,那整个税基是萎缩了,地方税还是减少的,地方仍然会提出这个比例是不行的。所以75:25的分成肯定要调。有人说五五分成,如果局限于这么一个税种来考虑中央与地方的关系,五五分成容易算出来,工作量不大,也好办。但把增值税作为中央、地方的共享税种五五分成是否合适?是否可行?风险在哪里?这是要考虑的问题。如果对增值税分享比例进行调整,假如五五分成的比例(杂且不说比例是否合适),我认为其中存在巨大风险,巨大风险是什么?增值税是生产环节的税,如果让地方参与增值税的分成,会激发地方政府在生产方面的积极性,可在消费方面不会去关心,如此跟现在转变经济增长方面、扩大内需和城镇化结合起来不吻合,与城镇化的趋势相悖。在这点上,从扩大内需战略、转变经济方式和城镇化的要求三方面来看,增值税让地方分成不合适,应当把增值税完全变成中央税,中央不参与分成。那地方税主体怎么办?我们的眼光不能仅仅局限于一个税种考虑问题,要把所有税种纳入考虑的范围和视野里综合考虑。那把哪些税种重新考虑?我觉得不要零碎的看现有的税种,而是根据当前的发展阶段与要求看地方税的税基应落在哪里,我认为地方税的税基应该落在消费上,只要落在消费上的税种都可以潜在成为地方税的税种。比如现有的消费税经过改造后可以成为地方税种;比如说房产税,住房首先是消费品,然后有金融属性作为投资工具是其衍生出来的,住是首先的,如果首先不是住的,怎么造都行。所以房产税在这个意义上其税基也落在消费税。还有车高税。总之,地方如果落在消费上,意味着和人的流动性挂钩,人越多表示消费越多,这和城镇化是吻合的,和扩大内需是吻合的,和转变经济发展方式也是吻合的。所以具体哪个税种作为地方的税种或对现有的税种进行改造,有人提出新设了一个零售税或者零售环节的销售税作为地方的一个重要税种,也是落在消费上的,但能否新设一个税种要打问号,但可以这么去想。总之,地方税的税基应该落在消费上,而不是在生产环节的税让地方参与。

  环境税、碳税、资源税,资源税在理论上不应该属于地方上的税种,因为资源贫富不一样,有些地方有资源,有些地方没资源,作为地方税种不公平。不过根据我们国家情况看,资源多的地方恰恰是穷的地方,没有资源的地方相对来说是比较富的地方,所以理论归理论,现实归现实,如果从这样的现实来看,资源税作为地方税种未尝不可以。这些都是可以考虑的范围,而到底怎么定我也不清楚,当然我也在研究这个问题,如果各位想打听一点比较准的消息,估计要等到十八届三中全会后,那时可能会有谱了。

  “营改增”会倒逼整个分税制的改革。那分税制改革是否就这么简单?就涉及到一个税种?一个税种不行就把所有税种拉进来全面考虑,通过整个税制的改革调整中央与地方的分配关系?不全然如此,这里面还涉及到事权问题,涉及到财政体制问题了。“营改增”对分税制、财政体制来说产生直接影响的是分税问题,财权在中央与地方怎么划分的问题。这方面我有专门文章提了五种思路,最后一种思路最复杂但相对来说最全面,即“营改增”对财政体制的影响及其建议,第五种建议不仅仅是税的问题,包括公共产权的问题,就是公有制实现形式的问题。

  除了对财政体制产生的影响,还涉及到税收征管的体制,现在税收征管的体制是国税和地。国税和地税是两个系统,地税主要的工作是征收营业税,现在营业税变成增值税后就交给国税,地税没多少事干了,所以有人提出国、地税是否要合并,但这个问题悬而未决。从提高效率角度而言,有一个系统就够了,其它可以采取委托办法。而且这两个系统存在着扯皮,而且纳税人、企业要同时到两个税务局注册登记,而且同时有两个税务局上门找你收税,或者同时要到两个税务局大厅报税,纳税成本比较高。从降低纳税成本和经济学界的角度来说,合并比较好,但涉及到人怎么安排的问题,有些问题理论上好说,但操作起来比较复杂。这是征管体制产生的连带影响,而国税、地税何去何从,大家可以提不同的设想。

  这是我谈“营改增”在四方面的影响、作用、意义,通过四个关键词做了表达:减税、改制、激活、倒逼。我的分析也许不太全面,好在还有高手坐在这里,他们会替我补充,把我的漏洞补上,谢谢大家。

  何兵:感谢刘组长,讲得非常清晰,不愧是搞财政的人,头头是道。从我们法律人的角度,习李到现在还没改革,有点着急,实际从刘组长的分析会发现已经开始了,我们关注的是司法独立、言论自由,实际上潜在的改革更重要。刘组长把潜在的挖掘得非常清楚,但我听后我有一个问题:这么好的东西为什么一直不搞出来,现在才搞?

  刘尚希:实际增值税的改革是从转型开始的,我在1995年就写了一本《增值税的扩围改革》,那时我就提出此这个问题,因为我感觉到增值税和营业税同时存在,有增值税征税的对象,也有营业税的增值对象,有货物和服务,成了混合销售,增值税和营业税都要交,很麻烦,我们那时已经感觉到这个问题了,1995年我就发了一篇文章:《增值税扩围改革的加快推进》,1995年到现在,2015年可能黑全面实行扩围改革。

  何兵:你们还不错,我们几十年司法独立还没有开始。

  刘尚希:改革有一个过程,转型改革从生产型到收入型、消费型,更多考虑到的是财政收入问题。扩围改革也考虑到这个问题。整个改革,等问题暴露得委员严重时,有机发展第三产业、生产性服务业,营业税是一个障碍,不改不行了。当时第三产业占的比重相对比较小,重点是放在打造世界工厂,重点放在制造业,在这个情况下营业税的问题不是太突出。

  何兵:谢谢!下面有请郑教授做点评,大家欢迎!

  郑新业:大家晚上好,刘老师给我们详细地讲了“营改增”的背景,八个字清楚展现了“营改增”的效果以及下一步怎么走的问题。我就给大家讲一点虚的,刘老师说“营改增”牵一发而动全身,我给大家讲讲这个背景为什么是这样的。

  第一,为什么要有政府?马克思说“国家”是一个阶级压迫另一个阶级的工具。其实并不然,政府有其存在的理由。比如分工问题,公共设施、国家治理经济波动、污染、搞收入分配是政府存在的核心理由。我之所以把这个事扯这么远是因为只有把这些理由说出来了,政府面临的一个问题:多级政府,中央政府、省政府、市政府、县政府、乡政府,五级政府下,什么税都由中央来收,什么活都由地方政府来干,这是一个大问题。这里面有没有行之有效的做法和分工?有,比如很多税收不适合地方政府做的,比如企业所得税、个人所得税都不太适合地方政府来征,1994年税制改革之前,中国税收,政府收入占GDP比例下降,什么税由地方征开始减免,全世界企业所得税里很多地方变成零,美国人痛恨新加坡是因为这些地方没有税,企业到那儿去了。现在世界上有《关税总协定》、《关贸总协定》,有人开玩笑说要有一个“税收总协定”,为什么?因为所得税都收不上来。我们国家94年的税制改革重要的特征是把税收征收问题拿到中央,这就缓解了地方政府之间税收竞争的考虑。现在考虑税种问题,一到地方马上涉及到哪个地方互相减免的问题,你减我减,税收占收入的比重就萎缩了。税收是否为零就好?不一定,因为公共物品没法弄、道路桥梁也没法弄。那现在40%、50%就是好的?不一定。所以,税收由哪级政府来征是有讲究的。

  第二,支出,什么活儿由地方政府来干也是有讲究。我们国家基本上水平命令机器,中央政府只决策不干活,基本就干一个活儿:国防,而绿卡都是北京市公安局发的,绿卡显然是中央政府的事,我们国家是中央政府下命令,地方政府干活。1993后形成的体制是,税收收入往中央集中,事权下沉,一级一级的审,中央、省、市不怎么干活,主要是县干活。配置转移支付,现在很多人说中央很富、地方很穷,其实这是误会,21个省市支出中50%以上的钱来自于中央,最高的是西藏,最低的是北京,当然北京也没有吃亏,因为北京有企业所得税、汇总纳税在这儿。所以1993年的分税制改革,税收往中央集中,支出以地方为主。

  如果结合这个体制而言,“营改增”下一步怎么办?其一,“营改增”会不会危害地方政府的债务和危害地方政府提供公共服务的能力?这个问题不存在,政府早已发文了。其二,我对刘老师的问题理解,税收体系干完是否就结局了,本身是否要优化?这就回到了我们面对的问题,不同政府的人执政,经济不同发展阶段,面临的优先顺序不一样,不能拿增值税来说增加收入分配的问题,当前收入分配的确是一个问题,但“营改增”扩大后两者之间并不是冲突,工具箱里不只是一把钳子和扳手,还有其它有很多工具。再是面临的污染问题,刘老师提到收入分配问题是当前面临的重要问题,污染问题也是,我们国家在“营改增”方面有没有考虑?现在基本上是单一税率,卖什么东西税率是一样的,有没有可能设置一个新税种,比如资源税、环境税、碳税。新税种做出来,比如资源税,全国都再搞,都想征,其实征不了,因为地方一征后,上面不买你的东西就亏了。碳税能不能搞?“营改增”后,下一步我觉得不要搞碳税、环境税、资源税(当然这些问题可以考虑),可以差别化税率,你想征的税率征高,普通税率下降,这是大家考虑的问题,现在15%,实际税率达不到15%。

  刘尚希:不同的行业增值税的税率不一样。

  郑新业:不一样,环境税按对环境的污染程度来征,不必要统一税率17%,高的征30%,低的征9%,一差一减也是一种。现在我对过去更有信心了,从“营改增”的税率转型我更有信信心了,我看马凯在《求实》上发文章也搞不不定,资源税试点也搞不了,以新疆为试点,结果别别人多五块钱,没有人买你的,因为资源是全球定价、全中国定价,多5块钱相当于下价。所以我考虑到,税收方面有没有可能把现有的进一步差别化。在当前中国的经济下要想增加新税种,前提是减税,如果税负不降下来,增税种难度犹如登天。如果问题僵持不下,污染问题就这么上去了,产业结构更提不上,所以这里面临的问题是:如果不增新的税种,对污染问题产品征税,那污染会继续。企业会说竞争上升,国际竞争力怎么办?又会面临小的利益之间的冲突,既然要求解决这个问题,那这个问题又来了。我觉得要想增加新税种是有必要的,前提是要减。这是税收方面的问题。

  支出问题,2014年是改革20年,加大转移支付,培育新的税种是一种思路。那会不会建立现在的财政制度,在中国的情况下,财政支出有事权往上收也是一种考虑的途径,收到什么程度值得研究,是中央还是哪里?教育问题,从去年开始中央转移支付增加了流动人口的因素,这个因素非常重要,比如河南人到北京上学,北京有义务,因为转移支付算这个因素了。哪下一步要不要考虑?有些工作省一级来提供,比如水区、垃圾区,比如社保体系要不要往上收、五险一金、医保等都需要考虑,这是最基本的。刘老师说到税收征管体系,税收征管体系很贵,美国人收一块钱,100块钱4毛4,我们收一百块钱是17%,非常高。怎么办?,内蒙古那么远,政府也有规模经济和范围经济,犯不着按照现在每一级设一个。内蒙古西边放给医疗来收,很多国家安排局级干部。我的意思是下一步财政体制改革要考虑,事权收。

  我有两个问题给刘老师:你说营业税是消费税,消费税的话,如果有税收竞争怎办?更重要的,如果增值税不给地方政府,就会出现台湾化,台湾是一些企业到台湾去,地方县长堵着不让他发展,台湾向大陆学校,化工企业要进来,女县长堵在那个地方不让企业的东西运进来,因为所有税收归中央,污染归地方,那不把增值税给地方政府,地方政府搞基建设施、招商引资怎么弄?国家的经济增长率怎么保持?这是一个问题。第二个问题,“营改增”对正常企业的竞争力到底有多大改善?尤其是小的企业,大家不愿意买小企业的产品,大企业和小企业之间形消费者会一般会选择大企业的产品,如此把小的企业挤压得更厉害。那税收设计时如何考虑地方政府的积极性和税收竞争的问题,改革中小企业之间的歧视,危害是否大。我讲完了,谢谢各位!

  刘尚希:我现在简单说两句,你提的问题很有深度,确实是我没想到的问题,担心地方发展经济的积极性,在我国这个问题我不是太担心,说你的税落在消费上,地方是否不去投资了?我觉得还会投资。不会搞招商引资了吗?我觉得还会搞。为什么?以经济建设为中心,发展经济成为执政党的一种文化,无论谁上台,干几年,不在经济发展上搞出一点东西来干嘛?我们过去脑子里是阶级斗争,文化大革命阶级斗争这根弦不能放松,那个思维是阶级斗争的思维,现在是发展经济的思维,而且区域之间的竞争很厉害,比如GDP规模,这个省、那个省怎么样,排名变化怎样?所以我觉得在这个体制上不要担心地方在发展经济上的积极性问题。这是我的一个判断。

  小规模纳税人问题实际是国际上的难题,不过可以自主选择增值税,中小企业的税收,因为是简易征税的办法,简易征收没有增值税的发票,但可以选择增值税发票,去税务局开。不过带来了一些麻烦:要求税务部门怎么提供服务,为小规模纳税人提供服务。

  郑新业:我提这个问题就等刘老师讲这个话,下次写报告专门加一个“服务具体化”,给中小企业怎么服务,什么条件下增设服务点,要不然税务局觉得收入一样的情况下,不担最好,能不干就不干。

  刘尚希:再是中小微型企业有一个起征点,不交税就无所谓了。而且起征点的考虑,是根据情况的发展办法逐渐提高,小的企业若无税,估计大家的创业积极性更高了,因为这些在税收上费劲很大,收的钱并不多,在这个角度上我希望在税收上放中小微企业一马,尤其对中国来说更重要。

  何兵:有请易鹏,大家欢迎!

  易鹏:我谈几点感觉,刘老师讲得很全面了,我觉得“营改增”是改革的具体措施,我个人认为改革是技术性的改革,而不单纯是理念性的改革。对于“营改增”关注的时间比较长,从筹备到探讨、上海试点,选上海试点很重要的原因是上海国税、地税合一,上海做后,有9个地方做,然后8月1日在全国地方做。两会期间财长做了一个访谈,今年8月1日后,一个部长去了福建,另一个部长去了山西,在技术性做得比较扎实,很多方面有调整,比如上海在做的过程中,运输行业的税负大大上升,上升以后做一些微调,使得在推进的过程中吸引了很多东西,这是当前改革要红利的具体案例。这是第一。

  第二从城镇化角度谈谈对“营改增”有几个观点:一是城镇化目前最困难的地方是产业,城镇化要推进必须靠产业支撑,若没有产业支撑解决就业没有办法推进城镇化,城镇化问题靠指标和政府推动很难,必须靠产业发展到一定的程度。现在产业面临困难的状况是工业,绝大部分工业产能过剩,重要工业产能过剩,钢铁行业也产能过剩,目前轻工业由于国际贸易放缓,也产能过剩。工业化基本带不动我们的城镇化,荷兰二产业到57.7%,工业化率到51%,城镇化率才42%,主要原因有两个:一个是来自于制度改革的套,中国整个工业化率和国外比较起来高很多,城镇化率低很多;一个是在工业信息化情况下,解决就业率在下降,同时产能过剩加剧了这一点,在此背景下只可能找产业。目前一、二、三产业,一、二产业不可能有太多的寄托,现在有48%的人口只提供了10%的增长量,在这种情况下只可能在服务业上。另外城镇化是中国实现现代化的基本路径之一,这已经实现了共识,要找产业,而服务业是一个增长点。

  以前增值税和营业税,这两个税的设置就是围绕着产业而设置的,增值税直接面临着第二产业(工业),营业税面临着服务业。由于这几年世界工厂,地方政府对推动制造业的积极性很高,所以当年以工业为主导,全国各省市县地以工业为主导,可现在工业的情况却是开一个企业就产能过剩。去年北京的一家液化,炼油价倒挂时,税收不上来,不能给当地提供财政收入,这点敲醒了警钟。总体而言,寻找产业肯定是往服务业走,而且打通,只有打通以后,不管提供什么,总的来说有利于服务产业发展。上海服务业比北京要低,北京有70%,上海去年有60%,但试点“营改增”以来,上海服务业的增速在近一两年超过了北京,未来可能有真正的潜力,制度红利对产业经济结构的调理,所以是产业解决。

  那产业服务业化的观点是什么?挤出效应,在工业企业之间把服务业挤出来,而且关键的是服务业专业,服务业专业化后能解决目前产业最大的问题——新产业问题。我参加互联网大会,互联网大会上有很多小信息小企业,发展以后提供了新供给。比如看苹果的价值,苹果不单是手机,从制造业角度能扩大经济容量,但由于智能手机带有信息商务和消费乃至各种产业的发展,就解决了各种就业和产业机会,昨天国务院下文扩大信息消费,试想如果没有新供给,信息消费从哪里来?背后靠服务业尤其靠研发、创新型服务业,目前来说做专业才可以研发出这些点,如大而全是不行的。马云阿里巴巴只做电子商务,如果也提供保姆服务不见得能做成这样。同样在电子商务中又衍生出很多增值服务业,通过服务业产生的专业希望是产业。坦率说,中国未来城镇化的核心点是产业能否提供承载力,而产业承载力必须包括创造能力,也要挖掘新消费,这点要由服务业提供,这对中国结构优化是明显的。最近说稳增长、调结构、促改革,实际应先促改革,调结构,稳增长。今年营改增减1000亿税,不但减营业环节,对制造业也减税,在8月1日开始全国铺开,如果按这个角度看,对比去年的技术,减税2000-3000亿规模。所以我认为通过改革调结构,尤其是提高第三产业的比重,去年第三产业是44.6%,和二产业比相差不到一个点,今年上半年二产业增速是7.6%,三产增速8.3%,如果按这样的增速讲,2014年中国第三产业会成为中国第一大产业,所调结构。郑老师讲,如果在这方面尝试做一些创新,对高耗能产业有抑制。若既释放了活力又减轻税负,表面上减税,税基宽了,税收总量可能不会减少,在这种情况下有了稳增长。

  二是对中国城市格局发生变化,有利实现城镇化城市群为主体形态的目标。中央为什么首先在上海做试点,然后在经济比较发达的地方,因为经济水平比较高,经济发展比较好的地方服务业也比较发达,所以在这些地方推。在推的过程中,直接在这个地方推,行业再分,有利于服务业做强,也会让服务业基础比较雄厚、人才资源比较强的地区(如北京、上海、广州、深圳),服务业会进一步发展,而且吸纳就业能力更强。过去十年中北京人口增加了45%,中国政法大学的大学生绝大部分留在北京工作,不会回到自己家乡,上海增加了37%,天津增加了29%,广州增加了27%,是服务业比较发达的现状。如果营改增,增值税全部替代营业税,服务业和二、三产业打通的情况,我们的人口会向特大城市聚集。郑老师讲征税有规模效应,政府管理也讲规模,这次城镇化提出了城市群的发展思路,通过轨道交通方式形成城市群。就中国目前而言,从人的分配角度来讲,从人的布局角度来讲,沿海布局是中国最高的经济回报,当然面临着资源的限制。总体而言会推动人口进一步聚集。

  最后,营改增会对地方和中央政府的事权和财权发生重大影响。在我研究城镇化过程中,这次新一轮城镇化核心不在投资,不在房地产,而在制度改革,户籍制度改革、财政体制改革、行政体制改革、投融资改革等方面的改革,但中央和地方政府的事权和财权是改革的核心点之一。营改增以后,我非常认可刘组长讲的"牵一发而动全身",中央和地方的财权和事权必须现在要谈,不谈不行了,去年营业税是1.7万个亿,增值税是2.78万亿,起来将近5万亿,国家税务局收回来的将近9万8千多亿。在这种情况下这种比重非常高,如果把1.57万亿按去年不变的量来考量,全部转化为增值税,增值税占的比重为40%多以上,同时包括减税的因素,减少一点,在这种情况下意味着中央和地方政府应该谈事权。如果中央和地方谈改革,财税制度改革可以推动户籍制度改革,现在户籍制度改革不光是上一个户口,上一个北京户口没有意义,而是户口后的公共服务,公共服务背后的人民币(美金也可以),在这种情况下不愿意放在中小城市,因为没什么公共服务,不值什么钱,只有一亩三分地,农民也不往小城市走,而往大城市走,也就是说小城镇人口在十年内不但没有增加,反而减少,因为农民不往小城镇走,而往特大城市走。北京为什么是这种情况?北京目前的户籍,有人有不同的统计,北京户口值几十万。黑市说18万,实际买不到北京的公共服务。在这种情况下,我认为中央和地方之间,很多人支持下放财权,对此我不同意。分税制改革大家都在喊地方没穷,但所有数字都证明地方政府用的钱比以前更多了,因为中央转移支付下去3万多亿,地方政府占开支75%以上,并没有比以前低,只不过地方政府要跑步前进。以前自己的事自己做,权力可能很大,动不动跑到北京抽烟喝酒,这种情况下我认为中央的事权往上走,从公共服务里提事权。比如养老体制,我国养老体制是全世界的奇葩,我算了一下,有6类:农民、城市居民、城市职工(企业职工)、事业单位、公务员、有些公务员交钱的有些公务员不要交钱的,如果分到第7类是有些公务员的钱可以报销。贵州和上海、北京差距比较大,如果地方完全自主会现分裂的可能,上海和贵州之间差距太大,怎么可能愿意捆在一起,什么国家情、民族情,在钱的情况下都解决不了。如此,中央要保障最低的社会保障体系,保障最低的公共服务基本线,当然允许差异性,北京和贵州肯定有差异,发展状况不一样,所以通过中央事权更多比重的提升,解决财税体制存在的问题。所以城镇化里一系列的改革,从营改增里带来一系列的波及。

  最后,对于改革要讲技术性,大家对改革可能形成了共识,没有谁敢反对改革,只不过有好改革、坏改,有精改、粗改革,但现在中国改革要精细化改革,不能拍脑袋做改革,“营改增”给我们提供了精细化改革的路径的样板,但要进一步探索和细化。我讲到这里,谢谢!

  何兵:感谢易鹏,在这方面挺熟,至少从我们外行看很专业(笑)。下面有请管清友院长,大家欢迎!

  管清友:刘老师是财政方面的专家,讲得非常细,营业税、增值税是怎么一回事,营改增后有什么影响讲得非常好,我们讨论很多问题时,发现大家对基本的前提不太清楚,所以刘尚希老师讲得很好,讲了四个关键词,一下子就记住了。我讲几点评论:

  第一,事实上2012年启动的营改增已经开启了新一轮分税制的调整,为什么?因为营改增后,刘老师讲到必然会涉及到中央和地方怎么分,增值税是作为中央的、地方的还是共享税,还是单纯的作为中央税,地方开辟一种新的税种。上海国税、地设合一是比较讨巧的办法,从改革突破口上讲,应该值得肯定。

  1994年分税制以后,应当承认朱镕基总理搞的分税制改革,总体而言符合当时的历史条件和中央政府所面临的尴尬的境地。郑老师讲的,最后通过转移支付,75%以上的钱还是通过地方政府花出去的,但分税制最大的作用不在于上收财权而在于增强了中央的把控能力,分税制是一个政治行为,搞分税制后,中央和地方谈判中央政府占了绝对的优势,钱要花出去,通过中央财政直接到省,国务院跟地方政府谈判时占据着绝对优势。我们看朱镕基的讲话实录,中央政府跟广东政府谈时何其艰难,地方政府可以不求你,但分税制后情况改变了。当然我们也应客观看到,分税制之后,农民负担问题,包括后来的土地财政问题多多少少跟分税制安排有关系。因此分税制的调整早就应该开始了。这是我讲的第一点。

  第二,“营改增”对于推动经济转很有意义,中小企业由于税制安排和产权保护导致的技术壮心,我想未来不管是分工导致的经济效率提高,还有技术创新导致的经济效率提高。我自己个人的观点是,中国下一轮的经济增长取决于服务业的发展,服务业的发展一是需要税制安排的鼓励,“营改增”是其中一个重要方面;另一方面是放松管制,降低门槛,打破行政垄断。而包括“营改增”在内的政策,推动服务业的发展将给中国带来下一个十年的高速增长,我从来不认为中国潜在的增速下降是没有条件的,如果在服务业的开放上能够做得更超前一些,潜在增速的下降恐怕要重新讨论。也就是说产业结构的优化可以实现中国下一轮的高速增长,服务业开放后,潜在增速要重提上去。

  第三,刚才讲到所谓的营改增后,中央和地方的分税,地方上可以通过开征房产税,可以通过更多搞与消费相关的税收,但这还是建立在中国政府为一个投资型政府。我想中国未来下一步改革还伴随着政府职能的转变,从投资型政府向服务型政府的转变,在财权和事权上要做新一轮的调整。中央政府在社保、义务教育包括司法甚至警察、公安财政支出上要兜底,这个“兜底”变成真正的向服务型政府转型,司法是地方财政,基本的社会保障中央政府出钱。这种也是推动或者政府职能转型应该与营改增的税制调整同步进行。

  第四,未来看政府要有框架性的办法,如果我们观察前十年用一个西医疗法观察,后面十年时中医疗法;如果前十年是大投资、宽货币的积极政策模式,后面更多是通过放松管制和释放活力,而“营改增”是释放活力的重要一方面。我把未来政治框架总结为三点,或者叫“克强经济学”:一是强化市场,二是放松管制,三是改善供给。今天讲“营改增”实际上是改善供给中的中一方面,改善供给又分三层:劳动、产品、基础市场的供给。这三点供给对于释放中国未来的经济活力具有非常重要的意义。与前面相关的是,强化市场作为基础性的配置手段,强化放松、释放经济活力应该与税制改革相匹配。

  最后,“营改增”可能只是拉开未来中国改革帷幕的一点,未来还会有许多包括税制在内的其它方方面面。如果说改革要有一个目标,我想应该是解决当前面临的一点,从经济发展角度,地方政府越来越要求多中心治理的架构和当前中央集权的经济治理架构有矛盾冲突,所以开启了分税制的大幕,但仅仅有“营改增”是不够的。我就说这么多,谢谢。

  何兵:感谢管院长,讲到分税制改革不仅仅是财政体制改革的问题,而是一个政治体制改革问题,对此我有一个体会:30年前我在地方政府工作(县政府),那时县里的特点是工资发不了(八几年),经常借钱,县长借钱发工资,因为税比较少,我们机关不爱出差,为什么?因为你一出差差旅费压在那里,没钱报,今天80块钱放在那儿,年底一块报。嘉宾发言已经结束了,下面留点时间给媒体朋友们,大家有问题可以提出。

  提问:我不是媒体人,是一个外行,听了半天想提几个问题:第一,在网上已经讨论过,税制改革营改增现在看来是国务院主导,没看到有人大什么事,于是就有一个合法性问题,国务院能不能这么做。

  何兵:这位是“死磕派”王兴律师。

  提问:第二个问题,大家感到营改增挺好的,但我个人感觉没有哪个税比哪个税好的问题,完全度的问题。改了那个税,使用税的度上把握不平衡,可能未必有另外一个好。我听专家说“营改增”确实减了税,减轻了负担,但律师作为一个服务业,感觉税是增值了,对于大所来说是非常头疼的问题,道理上对差额增值征税,但很多东西根本不能抵扣,对于律师我的成本根本没有办法抵扣,出差的差旅费可以抵扣,但找人家当事人可以报销,完全是一个增加的税率,没有可以抵扣的东西,税负增加了,所以能否一刀切说“营改增”就是降低吗?

  刘尚希:你们现在是增值税吗?

  提问:都改了。

  刘尚希:是律师事务所吧?

  提问:对。而且我们也不知道现在的税到底是什么。

  何兵:是增了还是减了?

  提问:肯定是增了,而且作为大所增得非常多。

  郑新业:刘老师讲的观点,从整体来看是对的。但这件事为一个阳谋,有了“营改增”后全国跟增值税一样,当年首钢不增加增值税,求朱镕基要来参加增值税改革,但任何企业只要进入增值税的工程体系:对不起,一切都跑不掉了,不仅增值税跑不掉了,连所得税、福利都跑不掉了。如果中小企业全部归税务系统控制后,即便税较低,所得税也会加重,你的合伙人很痛苦,但现在还好。税务局有一个客观后果,把全国所有服务信息全部集中,这个税逃不掉,年底等着。

  提问:我们自己去进修,假设买个房子,相当于给机器设备维修一下,和盖厂房一样,但全都不能抵扣。

  管清友:这是支流,主流还是减税。   

  易鹏:对改革要有长远的眼光,上海运输行业的税收,为什么最近把铁路拉进去?水运、航空拉进去增了,铁路没有拉进去,别的人选择不用铁路,会用水运、公路和航空,有引导作用,做生意人最精,对铁路有影响。但铁路进来以后,对整个体系是有价值的。第二,运输行业一开始确实比较高,但车子是别人买的,是挂靠在里面的;另外,买车不是征税就买,车有使用周期,一旦够买后做抵扣税负大幅度下降。从你的角度而言,我们更大一点说,中央政府做决策时很难从企业角度算小账,但减税是存在的,客观发生的,所以要算大账,而且算几年以后的账。第三,中国税负,有名义税负、实际税负,中国是一个诚信不高的国家,不仅是政府,个人也是那么一回事,偷税漏税是很多企业的正常行为,中国走向现代化整体上要从一个潜规则的社会走到明规则的社会,美国有个华人企业家说华人算什么?华人若搞明规则一个都搞不成,中国所有华人企业节,包括马云等都在东方红的潜规则里浑水摸鱼还可以,但真的要为世界文明做一个贡献迟早走上明规则,这作为一个大价值观,不能单纯算小账。我的观点是整体社会要减税,但不能认为我偷税不方便来反对税制改革,这是价值观的问题。

  管清友:有一部分企业税负没法抵扣;另外,有一部分企业原来能偷税,现在偷不了了,这是没有办法的。

  何兵:名义税负减了,实际税负增加了。

  郑新业:这是一个进步,但你们应该向运输业协会去反映,但易鹏说的是对的,说别人不道德,但自己却随地吐痰。上海运输业有非常快的反映了,包括收各种税率。

  提问:我们在微博上看到,说营改增对小企业来讲是减税的:小企业的营业额在25000以内的不征税。后来网络上有很多人反对,一个小企业营业额为25000以内连工资都发不起,运营都成了问题。另外王兴问了一个问题,刘老师没有问题,税制涉及到全民问题,应该是人大来关注,现在中国人大对这块是什么态度?不能光是政府在那儿做,希望刘老师回应一下。

  刘尚希:何老师是什么态度?

  何兵:财产征收的立法权在中国人大,无论从法律规定本身还是从法理上、任何角度来说,国务院做这个肯定是不合法的,税制进行这么大的调整怎么可能是国务院干的事?

  刘尚希:我要解释几句,财税法问题我参加过很多会,从法律角度考虑这些问题。现在增值税是国务院的希望条例,从立法法角度上讲是授权国务院的,不需要经过全国人大。如果经过全国人大,意味着增值税的条例变成法律。现在增值税要变成法律,要起草、大量的讨论,三、五年也搞不成,增值税改革就别改了,大家都讨论法律问题去了。现在不是法律,而是条例,国务院修改条例就可以,所以不存在违法的问题。

  何兵:如果把授权解释为概括性和永久性授权的话,在法理上不可能。不能说授权立法了,国务院自己这么弄了,那一百年还可以这么干,实际上把国体改了,这理解是任意的扩张借读。

  郑新业:可以提起诉讼。

  何兵:我们对于立法不能提起诉讼,可能你不懂法律。

  郑新业:我不懂(笑)。

  何兵:我们没有宪法法院。

  何兵:将近2个小时的讨论,题目讲得很清楚,总体上各位专家对“营改增”是集体唱好,但王律师从个人感觉好像时候增了,从面上来说你讲的是对的,1200亿的减税额不是很准确,但预估是这样的,李克强的整体思路也是这样的,向市场放权,给公民更多的选择,这样挺好。我们蓟门决策做的很多议题主要是批评性的,今天例外,主要是表扬性,但愿这项改革能够进行成功,感谢刘老师,感谢各位嘉宾,谢谢!

 

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