何兵

欧债危机根源何在?主要有六个原因:经济危机阴魂未散;民主的弊端;人口结构不平衡;产业结构不平衡;欧元区制度弊端;经济竞争力不足。西方不亮,东方又如何?我一直觉得中国在危机的边缘,美国从危机中爬起来了,中国很可能正在往危机里走进去。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

欧洲危机是一种文明危机

欧洲危机首先是欧债危机,也就是经济危机。经济危机是增长乏力的危机,体现在社会角度,即社会危机。欧洲各国政府包括欧盟在内能否解决危机?如果长期解决不了,这就是一种政治危机,也是一个信任危机,政府没有办法,人民信心慢慢丧失。在此意义上,欧洲危机是全面的危机,全方位的危机。

欧洲走出危机需两个条件

一是科技创新,一是在全球化环境之下的经济增长。这就特别依赖于新兴的国家增长带动自己国家的经济增长,所以欧洲的政治领袖都纷纷来中国,推销欧洲的产品。经济强话语权大,所以中国和欧洲就有非常重要的联系,特别是经济上的联系。

欧洲危机,中国是否会同样面对

欧洲危机有很多中国可以借鉴的东西。现在的中国,虽然还没有遇到欧洲问题,但很多问题出现了,生态问题、环境保护问题都非常严重。中国是否也要走欧洲这样的转型路?从生物圈、人类生存本身来思考中国的模式是不是可以持续的问题。

主讲人介绍

陈彦

陈彦

中欧社会论坛执行主席

这个危机不仅是一个经济危机,也不仅是一个制度危机,而是一个生存性危机,可能是一个可持续发展的危机。

嘉宾观点

魏然(美国南卡罗莱纳大学教授)

魏然:欧洲危机影响美国民意转向

美国对欧洲危机的报道,数量上非常多,报道持续不断,大概有200篇。从民意的角度来看,这些报道可能对美国梦,美国政治政策的选择,美国未来五年十年的发展甚至下一届政府都有深远影响。在这个角度来讲,对美国经济发展道路特别是政治选择来讲,可以把握美国未来五年、十年的发展。应该说美国不会走福利国家,不会走欧洲的发展道路。

王义桅(中国人民大学教授、前中国驻欧盟使团外交官)

王义桅:欧盟设计缺陷无法发挥比较优势

欧洲危机有三个含义:一是欧盟危机,是机制设计的危机。欧盟一体化超越了50年,过去是引领全球化,现在不同了,区域双边化已经是主流了。二是内需不足,当欧洲地区一体化不再有全球化的引领作用之后,该机制本身违反经济的发展规律的副作用就呈现了。三是欧元的出现主要因担忧德国统一之后过分强大,产生就很仓促,是一个政治产物。

何雪峰(《南方都市报》评论部副主任)

何雪峰:欧洲危机给中国的提示

欧盟的出现,实现了让不同国家融合,他们通过他们自己的制度让这么复杂的种族问题、复杂的国家之间的问题得以融合,不再通过战争、冲突等灾难性的手段解决,而是让这么复杂的种族和国家问题通过比较和平的方式、通过有制度化的方式实现融合,这样的制度在我看来有两个技术性的东西,一个是通过宪政和民主制度,一个是联邦或者邦联制度。

论坛实录

  蓟门决策第25期 (嘉宾观点不代表新浪网观点)

  主题:欧洲危机与中国发展道路转型

  主讲嘉宾:陈彦(中欧社会论坛执行主席)

  点评嘉宾:魏然(美国南卡大学教授)

  何雪峰(《南方都市报》评论部副主任)

  王义桅(人民大学教授、前中国驻欧盟外交官)

  主持:何兵(中国政法大学法学院副院长)

  时间:5月27日(周一)晚7点

  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆报告厅

  主持人:各位尊敬的嘉宾、各位同学、各位朋友晚上好!欢迎光临蓟门决策第52期“欧洲危机与中国转型”,上一期请经济学谈中国的经济形势,今年第一季度经济形势不怎么理想,导致就业率比较低。而中国经济跟世界经济紧密联合在一起,所以我们做这一场论坛,现在请容许我介绍今天的几个位嘉宾:

  主讲嘉宾是中欧社会论坛执行主席陈彦先生,大家欢迎!他是中欧社会论坛创始人,欧洲华人学会秘书长,中欧南美民间三方对话平台欧方协调人,法国巴黎索邦大学历史学博士。曾执教于法国里昂第三大学、巴黎东方语言文明学院、巴黎第七大学。赴法前任教于中国武汉大学历史系。现为中欧社会论坛执行主席,武汉大学客座教授,法国政治与思想史研究中心兼职研究员。法国L' Aube出版社“同中国一起思考”文丛书,北京三联书店“法国当代思想新论”中国文丛书主编。近著“中国的觉醒一改革以来中国思想演变(法文、中文)”“穿越中国当代思想世界的旅程”等,还有译著等。他对欧洲比对中国更了解,谢谢你的光临!

  第二位嘉宾是美国南卡罗来纳大学新闻系讲座教授魏然先生,大家欢迎!他是美国南卡罗莱纳大学新闻与大众传播学院终身讲座教授,这在国外比较值钱,比我们博导的含金量高。曾任广告与公关系主任。1986年毕业于上海外国语大学,主修英文与国际新闻,分别在1990年和1995年获得英国威尔士大学硕士学位及美国印第安那大学博士学位,曾在中国中央电视台担任记者,香港中文大学新闻与传播学院担任助理教授,并在新加坡南洋理工大学传播与信息学院担任高级访问学者。现为中国传媒大学、香港大学与河南大学客座教授,香港城市大学海外学术评鉴委员等。2010年,应聘为中国教育部“长江讲座教授”。现任美国《大众传播与社会》,新加坡《亚洲传媒》特约主编等。主要研究领域是传播研究、传播科技、研究方面等,有专著和论文合计150余篇。

  第三位嘉宾是中国人民大学特聘教授,博士生导师王义桅先生!"中欧学术连线(CEAN)主任,兼察哈尔学会高级研究员、中联部当代世界研究中心特邀研究员。先后毕业于华东理工大学、复旦大学,分获工学(环境工程)学士,法学(国际关系)硕士、博士学位,先后担任天津联合化学有限公司助理工程师、复旦大学美国研究中心教授、中国驻欧盟使团外交官、同济大学特聘教授,曾为美国耶鲁大学福克斯学者、法国巴黎政治学院访问学者、韩国延世大学及布鲁塞尔自由大学访问教授。出版专著《国际关系理论的文化解读》等6部,译著《大国政治的悲剧》等3部,主编"中国北约研究丛书",并编著《全球视野下的中欧关系》等3部。在112个国家发表学术论文100余篇,时评400篇,你比我还厉害(现场笑)。参加威尔顿庄园会议、斯德哥尔摩中国论坛、柏林外交政策论坛、中欧文化高峰论坛、中欧论坛等国际论坛、会议数百次。

  第四位嘉宾是《南方都市报》评论部主任何雪峰先生!2000年毕业于安徽大学,2001年进入南方周末报社,2004年到《南方都市报》,都是因为他在那儿待着,弄得中宣部很头疼,2004年7月至今供职于《南方都市报》评论不,任职首席编辑。

  按既定程序我5-10分钟介绍一下背景知识。

  欧债危机来龙去脉。自2009年以来在欧洲部分国家爆发的主权债务危机,是美国次贷危机的延续和深化,其本质是政府的债务负担超过了自身的承受范围。早在2008年10月华尔街金融风暴初期,北欧的冰岛主权债务问题就浮出水面,而后中东欧债务危机爆发,鉴于这些国家经济规模小,国际救助比较及时,其主权债务问题未酿成较大全球性金融动荡。

  开端:希腊危机。2009年10月20日,希腊政府宣布当年财政赤字占国内生产总值的比例将超过12%,远高于欧盟设定的3%上限,公共债务余额占GDP的比重则高达110%。随后,全球三大评级公司相继下调希腊主权信用评级,欧洲主权债务危机率先在希腊爆发。

  因债务危机导致罢工不断。主权信用评级被降低,希腊政府的借贷成本大幅提高。希腊政府不得不采取紧缩措施,国内举行了一轮轮的罢工活动,经济发展雪上加霜。2010年2月24日、2011年12月1日和2013年2月20日,在工会的组织下,希腊爆发了三次超大规模的罢工运动,以抗议政府的财政紧缩政策。数次罢工,参加者以百万计,社会秩序一度瘫痪。

  希腊危机起源。根据欧洲共同体部分国家于1992年签署的《马斯特里赫特条约》规定,欧洲经济货币同盟成员国必须符合两个关键标准,即预算赤字不能超过国内生产总值的3%、负债率低于国内生产总值的60%。2001年希腊进入欧元区,但距此标准甚远,遂求助于"高盛"银行,后者为其设计出一套"货币掉期交易"方案,掩饰了一笔10亿欧元的公共债务,希腊始达标准。

  发展:债务危机蔓延。欧洲多个国家也开始陷入危机,"欧猪五国 PIIGS"(Portugal-葡萄牙、Italy-意大利、Ireland-爱尔兰、Greece-希腊、Spain-西班牙)的信用评级被调低,经济下滑,债台高筑,赤字和债务像两座大山压在这些国家身上。

  主权债务危机遍及整个欧洲(图PPT)

  多国领导被迫下台,这跟中国不一样,中国有三个自信,其中一个是道路自信。

  欧债危机对我国的影响。对出口的冲击:欧盟是中国最大的出口市场,占中国出口市场的比重约在18%至21%之间。债务危机减缓了经济增长,导致我国出口下降。热钱涌入:对欧洲来说,中国经济增长态势一直良好,是资本安全港,如此便导致热钱流入。若有更多的短期资本流入,会加大央行冲销能力,给国内通货膨胀和资产价格造成极大压力。

  应对:分歧严重、共识难成。一个欧洲跟中国这样一个大家庭差不多,穷争恶吵。

  未来展望有三个方向:第一,向危机国家提供援助,延缓危机爆发。但当前的救助只是向危机国家提供流动性,这些国家的偿债能力并无提升,未来违约成为大概率事件。第二,希腊等国家退出,成立“核心欧元区”。但于法无据,《里斯本条约》并未授权欧元区将任何一个成员逐出,指望这些国家主动退出也不可能,那将意味着这些国家主动放弃外部援助。第三,建立有共同货币、统一财政机制的联邦制。方式是欧元区协同做出强有力的承诺,发行"欧元共同债券",共同负担相关债务。这代表了欧洲政治家们长期以来的理想,但短期内发生的可能性微乎其微。

  欧债危机根源何在?(1)经济危机阴魂未散。(2)民主的弊端。(3)人口结构不平衡。(4)产业结构不平衡。(5)欧元区制度弊端。(6)经济竞争力不足。

  西方不亮,东方又如何?我一直觉得中国在危机的边缘,美国从危机中爬起来了,中国很可能正在往危机里走进去。而具体情况如何,有请主讲嘉宾,掌声欢迎!

  陈彦:非常感谢何兵教授的介绍,我刚刚见到他就跟他说我是他的粉丝(笑),希望他能把我好好介绍一下。感谢雪峰的邀请,很高兴能够在这里跟同学们见面谈谈我的感受。首先我想说的是,我不是学经济的,学术背景是学历史的,经常客串一下一元政治方面的问题,但最近从事的事情是中欧社会论坛,这个论坛囊括了社会各个领域,从生态到治理、从城市化到食品、农业等。2013年1月我们在澳门组织了一个大型讨论会,欧洲和中国双方都有代表参加,其中一个议题是“欧洲危机与中国转型”,我讲的是欧洲危机,不是欧债危机。当时我邀请了一个法国教授,他说欧洲危机与中国转型到底讲什么?欧洲危机与中国转型有什么关系?我说所以要请你来讲,不是你问我。他说我能够讲什么?我说你愿意讲什么都可以。他说这个问题就是一个篮子,什么都可以往里装。我说是的。这个会议后我深有体会:不太容易抓住主题,到底是什么关系不太容易把握,所以今天希望从三方面谈一下我在这个问题上的感受:

  第一,对欧洲危机的判断。我们要了解欧洲危机就要知道到底是一个什么危机,如果判断比较清楚才可以做出下一步的阐释。第二,我会讲一下欧洲危机的出路,对它进行判断,判断后怎样才能走出这个危机。在走出危机第二个问题顺下来的一个很自然的问题就是欧洲与中国的关系,即欧洲危机与中国转型有什么关联,中国能在欧洲危机方面看到一些什么启示。

  一、对欧洲危机的判断

  欧洲危机当然是一个欧债危机,何兵教授已经做了很好的铺垫,欧洲危机就是经济危机了,由于欧债影响与其它问题的影响,欧洲经济增长非常乏力,2012年全年法国经济基本持平,没有增长,第四季度法国进入了衰退期,也就是负增长。欧洲经济最好的国家是德国,但德国今年第一季度的增长率是0.1%,这是很少的。如果在德国也出现这个问题,说明欧洲的经济欧洲在加深。2008年以来欧洲各国政府包括欧盟苦苦挣扎,想了很多办法,做了很多事,但由于欧债危机从希腊蔓延到西班牙、葡萄牙,到现在的塞浦路斯危机,看不出能很快走出危机的希望。经济危机是增长乏力的危机,此危机很快体现在社会角度,即社会危机,失业增加。由于经济问题影响到人民生活,社会问题出来了,社会抗议多了,社会福利制度也就难以为继,很快由社会危机走向政治危机。在此情况下,作为欧洲各国政府包括欧盟在内有什么办法解决这个危机?如果长期解决不了,人们就会提出问题,这就体现出一种政治危机。同时这个危机也是一个信任危机,因为走不出危机,政府没有办法,人民信心慢慢丧失。在此意义上,欧洲危机是全面的危机,全方位的危机,非常严重。

  那走到这一步对这个危机的判断是否就结束了?欧洲积重难返?危机没有办法突破了?现在各个国家包括欧盟在内做了很多努力也看不到出路。不过对这个危机有很多判断和分析(在欧洲),有一种分析是比较新的观点,认为现在要提出的问题是——危机是否为一个阶段性危机,从今以后是否就处于这样的常态?而实际自90年代以来欧洲经济就没有真正很快增长过,一直徘徊到1%-2%。要走出这个危机,走出的标志是再增长1%-2%,这样的标准能否达到?有人说从今以后达不到,为什么?原因显而易见。现在的(石油)能源正在枯竭,人们越来越倾向于寻找代用品,寻找清洁能源、再生能源,能源问题、原材料问题都在慢慢稀少,所有的包括新开发的能源,成本都在增加,因为好挖的石油、煤、矿藏我们都用了,现在要增长,就必须投入更多的成本。也就是说随着成本的增加、自然资源枯竭、气候变暖,所有问题出现了,成本越来越高。法国是一个很好的例子,我们追求的经济增长率,增长的意思是我们要有更好的生活,而增长的一个可能是提高生产率、生产力,提高后,可以腾出更多的时间做其它的事,可以从事艺术,也可以从事创作,可以有更多的消遣时间旅游,欧洲是如此走过来的。可现在的问题是,在今天的历史高度看,这种增长、劳动生产率的提高,有没有限度,是否永远可以增长下去?从生态、资源的角度很容易得出结论:增长有极限,到一定程度不可能再增长或者增长就非常缓慢或者非常难了。于是出现两个问题:一是资源枯竭问题造成增长越来越困难。二是生产力的提高意味着在欧洲(美国同样)失业增加,原来一个人干的事,现在半个人都不需要;原来10人干的事,一个人就代替了;原来人工干的事,现在机器做了。我们能干什么?可以去玩,但正因如此,欧洲福利国家出现问题,要养那么多人,养得起吗?于是生产力的增加反而给国家造成麻烦。法国十年前做了一个改革,算了一笔账,认为失业人增多,国家养着(国家有失业金),但钱给得很多,福利代价很高,与其国家把钱给失业的,还不如把钱拿来让失业的人少一点——本来工作38小时/周,减到35小时/周。对此公营部门比较容易接受,私营部门需要一个一个谈,因为减工时不减工资。减了工时,意味着每个人工作的时间少了,腾出一些工作岗位。可实行一段时间以后发现工资没减,人们工作时间减了,而新的工作岗位没有造出来,失业的人越来越多,面临的是这样的问题。生产力提高了,没有那么多的事要做,而且没有制造出新的岗位,这些东西共同造成经济不增长,0.1%、0.2%,最多到1%,这是常态。

  还有一个是全球化因素,中国经济崛起了,中国东西便宜了,消费者愿意买便宜的东西,所以中国大量商品到欧洲,这个冲击也很大。如果说原来的欧洲、北美加在一起,欧美在全球化过程中尤其是近代工业化以来一直是领先的,不说独占,基本也占了大部分资源,在这种情况下维持高福利、高增长是可能的。现在新兴国家上来了,比如中国、印度、南美国家,非洲有些国家也出现了不错的增长,能源、资源的分配出现很大变化,原来的平衡被打破。从欧洲的意义上讲,增长就困难了,原来是你一个人占有资源,现在有了很多人。所以现在成了我们需要面对的状况,这个状况不是传统意义上讲的经济危机,当然欧债这些东西本身有它自己内在因素。

  而全方位地看,这个危机不仅仅是一个经济危机,也不仅仅是一个制度危机,而是一个生存性危机,换句话说可能是一个可持续发展的危机。原来我们需要追求的增长性经济模式,现在不是维持增长,而是维持秩序,这很不一样。如果从这个意义上讲,可以提高到文明,是一个文明危机的问题,近代文明就是增长、工业、现代化,要速度要增长,现在看不可能了。不可能的话,文明方式是否要转换?在这个意义上,欧洲危机就不仅仅是本身的危机,其它新兴国家、后起的国家是否也遇到这个问题?后面会说到。

  二、欧洲危机的出路

  正常情况下,传统的经济增长有几个要素:比如国家的投资、生产力的提高、消费水平要开发出来,这些都是传统上的三驾马车使经济增长。可这些东西越来越难以起作用。生产力的提高变成社会问题;国家投资,但国家投资在欧洲造成通胀,通胀出现后问题就很大,所以欧洲政策完全是财政紧缩,如此才有健康的财政和经济环境。对此欧洲有争议。传统刺激经济的手段慢慢失灵,当然我并不是说生产力的提高没有一点空间了,还有空间了,比如技术革新会带来一定空间。但今天的技术革新都会带来资源、成本、破坏生态的问题,这是我们必须正视的。在这个意义上,有没有可能走出这个危机?

  危机的走出至少需两个条件:一个是科技创新,一个是在全球化环境之下的经济增长之。也就是说特别依赖于新兴的国家增长带动自己国家的经济增长。所以看到默克尔跑中国很勤,想要中国买他们的产品;法国新总统上来马上要到中国,也希望中国买法国的产品。经济好,就能够有很多的话语权。这很容易理解,因为拿不出其它办法走出经济危机,走出经济危机其中一个非常重要的要素是其它国家尤其新兴国家现在增长还很快的国家能帮他一把。在这个角度上,中国和欧洲就有非常重要的联系,经济上的联系不能分开。

  三、欧洲危机与中国转型是什么关系

  在这次回国前,跟我的好朋友(现法国中文教育部总监)一起,他说30年前学中文(在北外),到中国来跟中国朋友一起,中国人说“你在这儿干什么?”他说“我来学中文。”“是真的吗?不可能吧?”“是真的。”30年后再来中国时,中国朋友不太认识,“你中文说得很好,是干什么的。”他说“我就是学中文的。”中国朋友回答“当然了。”对此,他的感受非常之深,30年的变化太大。我讲这个故事不是想说明别的,不是说没有看到变化,而是30年后、10年后会是什么样的,也就是说中国如此发展是否能够持续,现在欧洲危机所提出来的问题我们是否会同样面对?是否有所准备面对这样的问题?欧洲很多问题出来后,经济问题导致社会问题,社会问题反映政治制度问题,政治制度问题解决不了,会有相当大的弹性:可以换一个政府,左的不行,右的来,右的不行,再换。一个国家的空间比较小,货币欧元出现后,一个国家用货币作为手段调解经济的可能性没有了,需要欧洲整体调解,但一面是希腊政府面临破产,一面是德国经济繁荣,这种情况下不太容易。于是大家提出:欧洲联盟到底有多大用处?能否帮助我们走出危机?这样的观点在欧洲深入人心,我们面临生态危机、面临生物圈的问题,面临气候变暖的问题,所以可持续发展这样一个口号一定要坚持下去,而且基本落实到行动,每一个大企业里都有主管部门专门做可持续发展。自我主持中欧社会论坛后有很多这样的企业,找别的部门不怎么管,找可持续发展的部门对我们组织的活动很感兴趣,因为追求的是可持续发展,希望知道别人是怎么做可持续发展,怎么样节约资源,怎么样减排,怎么样寻找新的路径。也就是说可持续发展在某种意义上能够把欧洲和中国结合起来。

  我们一般讲的可持续发展有三个面向:经济的、生态的、社会的。经济发展当然非常重要,但经济发展不能以破坏生态为前提,经济发展的同时关键是人的发展,以人为本体,为什么要经济发展?是要人要去污染、制造大量的不平等吗?于是平等问题就出来了。在这个角度我觉得中国在面对欧洲危机的大状况下有很多可以借鉴的东西。现在的中国虽然没有在同一个程度上遇到欧洲问题,但很多问题出现了,比如生态问题、环境保护问题,空气、水、食物都非常严重了。2011年我们在香港开了一个大会,中欧双方都有代表,国家领导人以及讲者在会上说:欧洲从工业革命以来污染地球污染了一百多年、两百年,现在该我们污染了(大意)。应该给我们权利发展,而发展造成污染不可避免。当时很多欧洲朋友说:你说的不完全错,当时我们对环境没有重视,这么长时间确实造成了很多问题,造成了污染,但现在污染,首先污染的是自己,不是污染欧洲,你的污染传到欧洲是比较远的事。在这个问题上,中国是否也要走这样的转型路?从生物圈、人类生存本身来思考中国的模式是不是可以持续的问题,如果我们要花这么大的代价(环境的代价、平等的代价)是否核算?每一个同学对此都可以考虑。

  未来我们如何走出这样的困境?从环境、生态危机来说需要两方同时做,两方必须对话,全球化过程中各个国家是互相依赖的,全球的互赖性越来越强,任何一个问题都需要共同协商寻找解决的办法。从欧洲角度来讲,以可持续发展的三个面向来讲,最后一个是社会面向:需要考虑到平等问题。平等有两个层面:一是个体之间的平等,在一个国家的发展范围内,如果有一部分人先富,另外一部分人永远穷下去,肯定不能持续,这是在一个国家之内。二是在全世界范围内,欧洲已经开始慢慢意识到这个问题,如果其它国家、其它大陆不能富起来,不能达到跟欧洲、美洲同样的水平,欧美也是不可持续的。所以现在全球化把大家联在一起,如果我们的前途是我们可以选择的,可能面临着两种选择:要么为了自己的发展争夺能源,现在争夺能源已经开始了,在东亚就能看得非常清楚的能源争夺战,哪里有能源我们就去哪里想办法保护自己的开发,这样的态势肯定会导致战争,要争一定会有战争,因为能源不会再增加;要么是共同携手,共同解决能源问题,能不能互相共同开发。欧洲联盟走的就是这条路,煤钢联盟就是共同开发煤矿,共同使用,能源共同开发到主权的共享是这么走过来的。这可以归结到中欧社会论坛提倡的对话——“理解、回应、倡导”,我们希望把这样的观念倡导到中国,也希望能够把中国目前的状况跟欧洲协商,能够对话,共同面对未来。

  主持人:感谢陈彦教授,思路非常清晰,尤其要提醒大家的是欧债危机不只是一场危机,还将成为长久持续的一种形态,这是我们必须要高度警惕的。我的理解是,欧债危机不只是一个欧洲危机,其实是一个现代化危机,这种所谓的现代化根本不可持续,全世界都要考虑这个问题。第二,欧洲危机一定会导致政治危机,但欧洲的政治形态比较稳定,所以目前没有大问题。对中国来说,如果中国危机要爆发肯定会以中国的政治危机出现。既然中国共产党确定了坚决要走中国道路,最后的问题是什么?环境、生态会强烈冲击现有的模式,如果不进行主动调整,将会有一场非常惨烈的形态在中国爆发出来,这是必然的。欧洲谈生态,有什么好谈的,他们欧洲很好了,我们都想去那边。但中国的政治生态还是现在的模式,不大可能持续十年时间,二十年更没有可能。我们的环境大家都知道,现在的PM2.5是250(比如),十年以后是500。镉超标,现在大米70%是镉超标,十年以后可能有更多的镉超标,所以民众的觉醒不是基于政治觉醒,而是基于生命的自我保护。但中国难点在于13亿人的欲望已经点燃(现场笑),我们奔向所谓现代化的火焰已经被点燃,要扑灭就比较难了。我们的合法性就是现代化的合法性,而现在整个现代化是错的,是有问题的,前30年不能否定后30年,后30年不能否定前30年,但结论也是前30年不能肯定后30年,后30年不能肯定前30年。也就是说这30年代是自我肯定,比如现代化,如果现代化搞错了,就麻烦了,所以对中国未来十年我有深深的忧虑,作为党员的忧虑(现场笑、掌声)。

  陈彦教授给我的启发很大,眼见特点高,看得非常深刻,这和他的白发是一样的(笑),有些人有白发但不一定有这么高的眼界。下面有请魏然教授做点评,大家欢迎!

  魏然:各位老师、各位同学,很高兴今晚在这里跟大家交流,特别是听了陈老师的报告,跟何院长一样有非常深的感触。由债务引起的危机,远远不是经济危机,而是全面的文明制度危机,对这一点我非常赞同。

  我今天讲的题目有一点可以佐证,美国从经济危机已经走出,今年美国第一季度经济增长达到了3.1%,这是最近几个季度最好的增长。所以美国金融危机起来后,大的危机基本已经走出了。但美国所要经历的政治危机还没有走出,所以欧洲危机跟美国提出了一个机会,从另外一个角度看在全球政治经济的体系内,一个地区、一个大陆(欧洲)发生了危机,对美国发展特别是美国将来政治的发展会有什么样的影响,这是我今天想跟大家讨论的,也是陈彦教授介绍以后触发的一点感想。

  我觉得欧洲危机对美国来讲解决了我们理解美国以后发展的道路,即美国梦如何实现,是以前那样还是走欧洲那条路还是美国重新思考,我回答这个问题从两个角度,以自己的兴趣:第一,从美国新闻主流媒体对欧洲危机的报道给大家做一个介绍,让大家知道美国报道的理解、对议题的设定和对整个危机的分析。第二,讲美国民意的反映,何教授讲一个危机是每一个社会成员所面临的危机,那在一个开放的美国社会,媒体是怎样通过民意的表达、通过选举的机制怎么能够影响美国政府今后制定重大发展政策的一个影响,这是我今天想分享的重点。

  第一,美国对欧洲危机的报道,数量上非常多,大概有200多篇持续不断地对欧洲进行报道,报道的内容讲起来乏味,刚好我收集了美国主流报纸的漫画,把欧洲危机的经典东西、核心点在哪里有一个很好的表现,所以我跟大家分享一下这些漫画,看美国主流媒体怎样解读欧洲危机这样一个大的新闻事件。一是欧洲联盟的会旗,以前会旗是每一个国家上面的星,现在是“救命”“紧急呼救”。美国人对国际新闻不太关心,到欧洲去也是非常享受和非常向往的地方,一提起欧洲旅游都是非常令人羡慕的事,大家对欧洲的普通印象觉得是很好的地方,是文化之旅、享受的地方,现在打破了美国人对欧洲的一惯印象,原来欧洲是一个危机重重的地方。

  二是欧洲危机不是一下发生的,而是单个国家发生的,所以下面几幅漫画讲欧盟成员国家渡过了危机。(图)希腊命垂一线,若没有欧盟国家的支持就支撑不下去了。希腊危机后,比较重量级的欧盟成员国,如意大利、西班牙开始溺水(图),别人也救不了他们,因为在跳板上的人自身难保(笑)。(图)嘲讽最近塞浦路斯的危机,这是最新的亮点(对新闻报道来说),塞浦路斯危机是银行拿不出钱了,一般是抢银行,现在是银行抢老百姓,一百块拿不出来,只能给你25块,所以我说银行抢老百姓的钱。因为银行从来没有做过这种事,从来没有把储蓄员的钱霸占不给,这在西方自由经济中从来没有出现过,想起来非常可怕,比强盗的逻辑还可怕,强盗还告诉我要抢劫,银行是政府也是社会的重要结构,所以这幅漫画凸显了整个银行系统的危机,大家信心崩溃了:以后把钱放银行还放心吗?还不如压在床底下或者后院找一个地方埋起来还比较保险一些。陈彦教授也介绍到欧洲制度令人非常羡慕,福利制度后顾无忧。(图)但这副漫画说欧洲福利制度留下的东西越来越少,一开始是满满一篮子鸡蛋,到中间就少了一半,最后大家都不够了。

  三是欧元命运问题,美国人说欧元守不住了,要跨了,只是时间的问题,主流的判断到现在还没有改变。(图)这幅漫画是欧元珍藏品之一,世界上有几种稀世珍品:一个是大猩猩,一个是大熊猫,下一个是欧元。为什么这样?因为欧元越来越不值钱,英文讲不值钱的东西是Flush the toilet,(图)所以把欧元和马桶联系在一起。

  这个危机对美国人有影响,美国人去欧洲玩会有直接感受,比如社会动荡;去希腊玩,很多地方不开门,特别是政府经营的博物馆或者很多经典的地方都去不了,要不是公车坐不了或者景点关门了,大家亲身感觉到欧洲危机对美国的经济有影响。美国经济逐渐好转后,(图)这副漫画出时正是冬天,以大家堆雪人的概念解释欧洲危机对美国经济的冲击。世界经济体系(图),着火了,废墟一片,希腊危机引起这场火,把大家冲击得稀里哗啦。这些漫画是美国主流媒体对欧洲危机的解读更形象,大家可以看看主流报纸报道重大严肃题材是怎样从漫画角度刻画的。

  第二,美国主流媒体大篇的持续性报道有什么影响?从民意的角度看看这些报道对美国的影响,民意的表达对美国梦、美国政治政策的选择、美国未来五年十年的发展甚至下一届政府都有深远影响。一是美国主流传媒的报道对美国民意影响有限,70%的人知道有这回事,30%的人不了解也不关心。真正担心欧洲危机对美国有直接影响特别是对股市影响的访民有61%,100人中有61人表达了欧洲危机对美国的直接影响,特别是共和党反对大政府的选民中对欧洲危机感受最深,觉得美国不能走欧洲福利政府的政策,这是民意对欧洲危机事件的了解,基本上不太关心不太关注,也没有特别担心对美国经济的影响。民意的另一面,即对美国的政治影响反而非常大,美国民意通过对欧洲危机报道的了解,在问到美国总统选举(特别是去年)对美国未来走向的发展非常大,60%以上的选民认为(奥巴马政府是一个左倾政府,共产党把持的国会比较右)国家发展有一个道路问题,左派政府包括奥巴马政府认为美国是一个富裕的国家,应该消除贫富发展差距,美国这么富有的国家,如此多人看不起病是一件羞耻的事,怎么样解决贫富差距?加大政府投入,大政府的执政理念。欧洲危机发生以后,美国民意特别强烈,觉得奥巴马政府做得太多,政府不该管的事管得太多。超过一半的美国选民认为政府最近几年扩权太多,应该回到小政府的发展道路上,这是美国感到非常骄傲也有成就的:小政府,让自由经济发挥到极致,这是美国特色的发展道路。从这个角度上,欧洲危机转移为美国民意,美国民意转移为美国政治的角力,特别是国会反对奥巴马大政府大手笔花钱,政府想做医疗保险、应该放手很多事情,如此得到很多民意的支持。奥巴马政府连任后,改变了许多,以前讲的很多事,现在基本不提政府的作用,大政府闭口不谈,因为知道民意对这个事很敏感也很反感。在这个角度来讲,对美国经济危机发展道路特别是政治选择来讲,从这个角度可以把握美国未来五年、十年的发展,可以说美国不会走福利国家,不会走欧洲的发展道路。而有没有其它更好的办法,我不知道,但至少大政府不是一个好选择,在美国主流民意没有接受。

  从这个角度,我介绍一下影响不光是对欧洲,对美国也有影响,虽然美国不存在转型的问题,但美国存在政策选择、公共政策,特别是政治发展路线,美国梦实现途径的选择,欧洲危机给美国提供了视角,可以把握美国未来几年的政治发展方向。我的点评就到这里,谢谢大家!

  主持人:感谢魏然老师,谈了欧债危机危机对美国梦的影响,美国人的道路。中国现在有道路自信。欧洲已经失落了,但美国找到了自信。我半个月以前去美国,看到穷人很可怜,快60岁了,第一没房子,第二没医保,第三还没有退休保障金。我问他是怎么混的?他说我没有文化,高中毕业。为什么不读大学?因为那时没有钱。他在一个岗位上下岗,那几天生活非常崩溃,口袋里没什么钱。很难说美国不会有这样的问题。

  魏然:不光是他们没钱,我们教授也没有钱,没有完整的工作记录,我们退休以后也没有着落。

  何雪峰:没房子、没老保、没医保的人非常多。

  主持人:对,现在人民网说“无德无信的美国人”。感谢魏然教授!下面有请王义桅教授,大家欢迎!

  王义桅:首先感谢中国政法大学,这是我第一次踏进这个校园,同时也感谢《南方都市报》的邀请让我参加这样一个研讨。我首先对魏然老师的发言谈一点影响,然后谈陈彦老师的。美国画的漫画绝对不会发生在中国,中国左派、右派、地方、中央不会对欧洲落井下石,我们绝对支持欧洲一体化,即使欧洲不支持他们自己一体化(英国要离婚)。欧洲很少有人发自内心说感谢中国,帮助我们。因为帮助他们就是帮助你中国自己,还轮得到你帮助我?所以我们也很失望,说欧洲人怎么这么不识趣。看看美国人,一开始发生危机时,欧洲人就是美国传给我的,本来我们没有事,2008年美国的病来了,如山倒一般,到现在我们其喘不过气来,默克尔说要十年,有人说还要更长时间,甚至不知道何年何月,这都是美国惹的祸。欧洲人一开始很反感,尤其是美国代表的四大民意机构里基本落井下石以,所以欧洲人敢怒不敢言。财长多次访问,说欧元要崩溃,千万不要在奥巴马大选之前崩溃,一定要Hold住(现场笑)。美国佬是这样帮兄弟、帮欧盟的?美国讽刺欧盟,老大不出面,欧洲危机搞不定,需要美国领导,别搞多极化,跟着美国走就OK了。所以欧洲现在搞美欧贸易与投资综合伙伴协议。美国有战略,充分利用每次危机更加加深了他们的战略。陈老师讲了能源方面的问题,欧洲依赖于俄罗斯,更加依赖于美国,所以欧洲命运进一步被美国掌握,这非常掌可怕。包括欧元挑战美元,很多人认为债务危机是欧元对美元的战争等,不管怎么说,一个重要的原因看得很清楚:美国是如何对待他的盟友的,美国银行在欧洲持股很少,如果发生在美国家门口一定会救他,但欧洲这么重要的盟友竟然不救他,看来资本家还是为了利益考虑的。另外西方的发展模式受到质疑,更加加强了中国的三个自信,中国加强三个自信后,欧洲很多人对集权国家产生更大的吸引力,我们西方国家怎么玩?不让欧洲跨得太厉害,所以也是吵架的夫妻关系。

  我现在点评一下陈彦教授的,陈老师讲得我非常赞同,尤其深刻的是文明危机。主持人一开始介绍我时,没有介绍这本新书《海殇》,以前有《河殇》,说大河文明不行,拥抱蔚蓝文明好像能解决今天的问题。中国五千年文明传到现在都不行,都要拥抱所谓的蔚蓝文明,但这能解决中国的问题吗?比如中国若城镇化,多少亿?工业化源于英国,只有几百万人口,比利时作为第二个工业化国家,也只有几千万人口。美国上亿。何兵院长说学理工的,但理工有边界,任何模型不是放之四海而皆准的,牛顿万有引力定律在宏观世界确实是定律,但在微观世界不一定。工业化的发展模式有边界,所以中国吸收欧洲和美国的债务危机教训对我们有很大的启发。

  有人说美国不要嘲笑我欧洲,当时比我们欧洲更严重,日本更严重(200),我们最糟糕的希腊也就是120,美国170,你们有本事就滥发钞票,我们不能吗?你美国转嫁债务,你耍赖,你是量化宽松,宽松了多少次?一宽松就出问题。

  回头讲欧洲危机,中国讲“欧”经常欧洲和欧盟不分,欧洲危机在我看来有三个含义:一是欧盟危机,是机制设计的危机,更加典型的是欧元区的危机。欧盟一体化超越了50年,一体化到现在有很多东西对他产生了很多不利因素,以前一体化是引领全球化,后来发现不是这么一回事,大家搞区域双边化了。从经济发展的三大法宝来讲(投资、消费和外贸出口),中国前年对欧盟的投资超过了欧盟对中国的投资。二是内需不足,德国已经从欧元区转向美国,欧元区的内需不足,没有办法买产品,现在全在出口商。所以欧盟跟韩国、日本、越南、新加坡、马来西亚等做,就不跟中国做,因为没有办法遭到中国这么大的冲击;比较积极是非欧元区国家,比如瑞士、比利时。所以机制的设计或者地区一体化不再作为全球化的引领作用,这有根本性的变化。而从机制设计上本身违反了经济的发展规律,欧元是怎么设计的,德国统一后,其它几个国家的第一个反映是怎么办?默克尔总理说欧元不行的话,我自费武功不行吗?把马克费掉,直接用欧元。所以欧元是为对付德国设计的,但当时非常仓促,所以不成熟,是一个政治产物。包括欧盟诞生本质上也是一种政治的动机,避免战争,为什么避免战争?因为玩不起战争了,再玩下去就会玩完了,一次大战可以玩,二战后权力中心已经转移到美国,欧洲不再是世界中心,而且以前在海外的殖民地纷纷独立,比如我说生活的比利时,刚果是比利时的殖民地,这么大的殖民地养活它,能不富裕吗?独立后搞一体化,但一体化不能解决问题,而且殖民地不仅独立了,还崛起了,还能搞这种奢侈的福利生活吗?当然过不起的。这次危机是欧盟机制设计在经济全球化发展阶段后遭遇到了空前挑战,以前主要转移在美国那儿去,美国毕竟是西方内部的,现在不仅是前有狼,还后有虎,不仅有中国十几亿的人,印度、巴西、俄罗斯都来了,他怎么受得了?没有办法应对这么大的挑战。

  比如城市人口,中国城市超过600万的有十几个,欧洲就一个伦敦。而且欧洲有9个国家、10个国家人口总数不到600万,人不光是生产者,也是消费者,中国培养大学生700万,当然这会造成很多污染和问题,但动量产生了,工业化玩什么?欧洲最多玩千万级的,我们玩的十几亿级的重量级,所以他们玩不过你。而且机制设计上不如中国社会主义制度集中力量大办事,中国4万亿就解决了,他们有4万亿吗?他们也没有发改委,连印钞票的权力都没有。欧央行在法兰克福,主要职责是防止通货膨胀,德国魏玛共和国时期通货膨胀把德国葬送掉了,导致希特勒上台,历史上没有走出来,所以防止通货膨胀是首先目的,所以就紧缩,于是造成这样的结果。所以首先危机是欧盟危机,是一体化危机,也是欧盟机制设计本身造成的危机,欧元是典型的例子,还有主权让步等东西。美国嘲笑他:欧洲一共46个国家,欧元区也就48个国家,美国有50个州,我们是联邦制的。中国说你还能玩得过我吗?我们有30多个省。老百姓享受生活,但国家丧失了竞争力,当然藏富于民,但活力、竞争力每况愈下。这是第一个,关于欧盟危机。

  第二个,近代化危机或者现代化危机。以前的欧洲为什么成为世界的领导?因为搞工业化,近代化后把世界各地变成他们的殖民地,所谓的“欧洲的就是世界的”,欧洲现在的价值观变成普世价值观,到现在还在争论宪政、人权本身是欧洲近代以来暂时领先的,以前比中国领先吗?没有,欧洲文明源头从东方里学到很多,后来不承认,说自己是文明的,学的对象是野蛮的。除了500年危机的延续以外,还有五千年的问题,也就是说西方文明源头来自于欧洲,欧洲来自于希腊和希伯来,一开始就埋下了因素,原先成功的、领先世界的基因现在恰恰产生了很大麻烦,比如海洋文明的扩张,海洋一个重大原因是无法自给自足,我去塞浦路斯、去希腊,气候多变,一阵风吹过来橘子掉在地上没人吃,但风吹过后,他们没有吃的东西。以前靠贸易,贸易不能实行的时候,就东征掠夺,所以把农耕文明、两河流域文明的产品移到他们那儿,弥补物质资料不能自给自足的状况。后来生产资料无法自给自足,因为工业革命后市场太小,所以必须要有其它国家的资源、生产资料和劳动力为他们服务。我们一直以来的小农经济自给自足是落后的(《河殇》讲的是这样的意思),但此一时彼一时,小农经济恰恰符合陈老师所说的可持续发展。后来少数欧洲人意识到时代变了,领先500年,各领风骚50年,要看明日,还看今朝。所以欧洲危机有欧盟危机,有近代化危机,也有西方整体的危机。

  欧洲如何走出危机?是否没有一点前途?不是,第一,第一轮全球化我玩输了,每次改革都是美国逼我的,欧洲、日本让给中国和其它新兴国家,吐得最多的是日本,欧洲人争你吐还是我吐。美国通过欧洲和日本垫背延缓了衰落,所以欧洲认为第一轮全球化是量化的竞争,我们没有干过你,一天工作16个小时哪干得过你,你工作的时间是我们的一倍。第二轮是第三次产业革命倡导的,不是靠量化的扩张,而是靠个性化、差异化的差品。去欧洲议会是23种语言开,他们认为中国就一种。多样性在新一轮全球化中比较优势。

  第二,从管理体制而言,第一轮有利于集权式的发展,在欧洲看来美国也是一个集权国家,并非民主国家,美国是一个共和式的国家。欧洲散漫,但散漫有创造,因为从文化多样性而言,在供给方面可以提供不同的产品;从消费角度来讲,德国啤酒和比利时啤酒大家觉得都挺好,没有最好。所以他们认为下一轮全球化有利于欧洲,不一定靠量化取胜,而是靠创造性、差异性、创新驱动,中国还是一种密集劳动型的。再是全球化是标准制定,第一轮全球化中国搭便车,中国在低端,搭便车有利于中国,所以第一轮全球化以有利于中国为代表。第二轮全球化是靠治理标准、靠差异性,他们有未来,并有自信心。

  当然他们内部也有争论,新一轮全球化是更有利于美国还是更有利于欧洲,还是更有利于新兴的国家。

  第三,关于中国的关系,我研究欧洲目的不是完全为中国找答案,中国现在的问题很复杂也很尖锐,所以对欧洲的判断看不准,问题严重性看不清。欧洲的问题就是欧洲的问题,可能是全球化的问题,中国是全球化的重要部分,也会遭到类似问题,但属于不同层面上的。中国大量问题在工业化初期产生,欧洲在后工业化时代产生,所以是不同层面、不同需要阶段遇到的问题。我们研究欧洲的目的是搞清楚世界未来向何处去。近代以来认为人文主义、科学技术创新,德先生、赛先生是我们两大法宝,但能否解决我们的问题?不是那么简单,中国不是简单学习就能解决今天面临的问题,背后深刻的问题是人类本身发展问题,中国需要创造一种新的人文主义,一方面吸取欧洲教训,同时挖掘中国古老文明的优势,在新的层面上有可能成为新的增长点。学欧洲不一定学它成熟的东西,可能学它内在的东西。现在看欧洲的处境反映了世界人类文明发展的未来和全球化演进的未来,从中看中国将来的发展面临挑战。不是简单把中国和欧洲比对一下,这解决不了问题。所以研究欧洲是为了研究世界,研究世界是为了研究中国,谢谢!

  主持人:听你讲后,我真的产生了道路自信(现场笑),《环球时报》应该请你做评论员。民主和宪政是不是真正能一劳永逸的解决所有问题,民主有一个问题是没法遏制所有人的贪欲,民主是活着的人民主,对下一代的关系不是很明确。所以他提出的问题是:民主和宪政真的能够一劳永逸的解决问题吗?这值得我们深思。但并不意味着中国的特色主义是有道理的。我理解他说的中国文明并不是这60年以来的,而是五千年,谈的是中华民族传统文明里是否能够挖掘,不是共产党成立新中国后能挖掘的。所以党说的跟他说的不一样,这是有道理的。我们几千年以前的文明延续了几千年,后来因为鸦片战争败了,说大河文明让位于海洋文明,但大河文明里到底是什么东西?实际是值得我们永远持有而这几年已经丧失的东西,比如大河文明里很少从银行里抵押贷款这么多钱的。盖房的,要花100万,自己的口袋里至少有80万,再文亲戚借一点。海洋文明是手里有3块钱就敢盖楼。我们的小农经济可以容纳多人,小农经济能够容纳几千万乃至上亿人在这片土地上没有出现危机,一旦现代化后,这片土地养活不了这么多人,所以有一本书是《四千年农夫》,一百年前有一个美国人全世界寻找,一百年前就认为美国的农业不可持续,知道美国的危机在哪里,而且全世界找什么样的文明可持续的?他发现了中国、朝鲜,于是写的一本书《四千年农夫》。王老师做了非常好的点评,谢谢!

  下面有请何雪峰主任做一个点评,大家欢迎!

  何雪峰:今天听了陈彦老师的主讲很受启发,包括其他老师、何兵院长的精彩点评。这三十年对比中国和欧洲,像陈彦老师讲的,欧洲从上世纪90年代后的二十年处于发展很慢或者不怎么增长的状态。反观中国,这二十年恰恰是中国发展非常快的阶段。而且中国通过这三十年,有一个东西成为中国的普世价值:发展是硬道理,这对99.9%的中国人来讲是不言而喻的普世价值,也演变成执政党的合法性基础,在意识形态破产的情况下成为新的执政党的基础。

  欧洲危机给中国的提示,无论像王老师讲的欧洲千万级、美国亿级、中国的十亿级,增长都是有极限的。但若不增长成为常态怎么办?让我们思考不言而喻的道理——发展未必是硬道理。刚才陈老师给我们分析了欧洲经济危机的演变,到社会危机、政治危机的演变。但去欧洲看,社会大层面没有太大问题。我们讲我们有制度自信,但背后并没有表现出一战、二战巨大的灾难,这是因为对以前灾难的深刻反思建立起来的一套制度。如果我们再反过来看,我们现在属于什么样的状态?其实是在没有经济危机的状况下,今年一季度还是7.8%的增长,在没有经济危机的状况下有激烈的社会危机,社会危机背后是深刻的质疑危机。如果我们也遇到增长极限,哪怕是十亿人的盘子也有增长极限的问题。如果我们在遇到经济危机的情况下,治理危机有可能会演变成统治危机,合法性基础不会再存在。魏老师讲的,如果我们反观欧洲和美国,会发现一个很大借鉴的东西,美国社会300年的发展是通过自己那一套制度和文化,让各种复杂不同的种族实现了融合。我们在美国可以看到一开始移民的白人,到进口的黑奴,黑奴制度废除后到黑人,现在美国增长最快的是拉美裔,美国在它的制度文化下,实现总体稳定融合。再看欧洲,欧洲通过二战对战争进行了深刻反思,欧盟的出现实现了让不同国家融合。在这两个融合的背后,有两个值得我们借鉴的地方,他们通过他们自己的制度让这么复杂的种族问题、复杂的国家之间的问题得以融合,不再通过战争、冲突等灾难性的手段解决,而是让这么复杂的种族和国家问题通过比较和平的方式、通过有制度化的方式实现融合,这样的制度在我看来有两个技术性的东西,一个是通过宪政和民主制度,一个是联邦或者邦联制度。

  反过来看中国,中国也有很复杂的种族之间的问题,比如西藏、新疆,最终解决是通过压制的方法还是制度性的方式保持长久?这是我们以后很严重的问题,包括我们现在,包括台湾地区的东西。最后的长治久安需要自己的制度性设计解决。所以我们观看美国和欧洲他们所有的一些问题,以及他们这个问题的背后所蕴含的治理性的制度,对我们来讲非常值得借鉴和观察的。

  陈彦教授的演讲对我有启发的一点是,2007年在欧洲做中欧论坛,属于民间对话,中国人和欧洲人做民间对话和交流,我们当时在欧洲做对话和交流时,30多个城市举办活动,作为一个外国人去欧洲,拿着签证可以自由旅行。这让我们非常感慨。欧洲这个土地,在20世纪上半叶,短短五十年,发生多么巨大的灾难性事件:一次大战、二次大战。这样的灾难性事件让欧洲人痛定思痛,所以欧盟制度在二次世界大战没有结束时,有先进之明的欧洲人(希特勒还没有被打败时)就思考未来,就想如何避免这种灾难性的战争获得永久和平。这是战后欧盟制度逐渐成形的深刻基础,说明欧洲人对自己的灾难有深刻反思,在深刻反思之上做出这样的制度设计,哪怕这样的制度设计对经济发展有约束,哪怕这样的制度设计对增长有影响,但这样的制度设计保持了长久的和平,这非常重要。中国在20世纪下半叶还发生过非常惨烈的三年饥荒和文化大革命,中国人如何站在自己的基础上真正的面对和反思自己的灾难,探索中国未来要走的道路和制度性设计,这也是我所启示的地方。我做这几点点评,谢谢!

  主持人:谢谢,我知道何雪峰这几个年代在欧洲和美国待了很多时间,视野开阔。你讲时我也在想欧洲危机某种意义上是欧盟危机,一个原因是一体化过程中的危机,我不知道这个理解对不对。中国今天的危机也是一体化危机,上世纪初大家都在搞联省自治,各个省都在搞省宪,我看沈钧儒的书,他参与浙江省省宪的制定。当中各个省独立,联省自治是这样的。今天形成大一统,我们可能认为大一统是好的,但大一统最大的问题是中央出现问题全局就出现问题了,如果一个方向持续性进展后,会进行30年,不动摇。所以今天中国的危机某种意义上还是一体化危机,中国下一步问题还会在一体化过程,比如新疆、西藏的问题,一定意义上,新疆和西藏对目前一体化的一种抵制,我知道维族人反感汉族人(包括西藏人),是因为我们没有信仰,哪怕信仰一头毛驴也好(现场笑),但连毛驴就不信仰,表面上是民族之间的冲突,实际是对一种生活方式的抵制,我们在国内实现了生活方式的统一,但在新疆、西藏遇到了强烈抵制。如果我们把这种抵制看成是民族之间的对立是浅层次的,更深层次的是我们用什么样的方式是更好的,这样对他们就会理解。我到新疆去很麻烦,在乌鲁木齐的街上走走,一个戴红袖章的人就可以随便打开你的章,为什么?因为维稳。北京这样的地方只要有潜伏10个人带着炸弹,维稳费用不可想象。感谢雪峰!

  下面是自由交流时间。

  提问1:各位老师晚上好!各位老师谈得议题很宏观,我想请问王老师和陈老师,两位都在欧洲生活了多年,对于普通民众来说,他们如何接受欧洲危机的冲击?对他们日常生活影响是怎样的?他们应对这种危机的反映是怎样的?如何参与到解决危机的过程中?比如投票或者游行以及其它路径,这些民众参与对于整个欧洲危机的解决来说是阻碍、推动还是民众本身不停地角力。

  王义桅:谢谢!我分享一下我的观察,这个春节我去了一些国家,从保加利亚、罗马尼亚到希腊、葡萄牙、西班牙,要看是哪些国家,不同国家有不同的民众。当然在公职部门工作的,比如希腊,明显感受到紧缩的影响,退休金减少了,福利减少了。到希腊很搞笑:打车到市区不管到哪里都是35欧元,已经社会主义化了,比我们还社会主义(现场笑)。出租车的司机不受太多影响,公交有影响,公交属于政府掏钱,出租车是私营的。所以要问什么样的人,在公职部门工作的人显然受到财政紧缩的巨大影响,尤其是公务员,包括欧盟官员退休金减少,以前退休时是按最后的职位拿,比如调调到司级,就按司级拿,现在是按一辈子工作时间的平均值。提拔得早平均起来会多一些,无论怎么样会减少退休金、出差费用。私营工作人员受的打击不是特别大,债务危机是政府的事情,跟自己没有关系。但由于整体经济的不景气也会有影响。这讲的是问题国家。

  非问题国家,比如德国民众受影响不那么明显,更多的影响是抱怨。比如希腊人52岁退休,我们62岁退休,要养他们十年,所以他们肯定受到欧元区衰退的拖累。德国放弃马克,也受到好处。本来德国马克是要涨的,但通过欧元区稀释了德国的通货膨胀。欧元区的市场延续了它国内市场的狭小。这是不同国家不同民众的影响,要分门别类地来看。

  陈彦:王老师的回答我赞成,欧洲是多元的,有很多国家,不能一概而论。同时欧洲某一个国家内部也是多元的,也不能一概而论,右派、左派、富人、穷人怎么看这个危机都是不一样的。除了这种感受外,你提的另一个问题是怎么样面对,面对这个危机时,我们自己能否有所行动,除了抱怨以外还有别的吗?抱怨肯定要抱怨,抱怨可以上街,可以投票。但除了这个以外还有什么可以做?就我对法国的观察,确实有危机,但并不是整体上已经没落、衰败了,爬下了就起不来了,我看到了非常多的年轻人生机勃勃,组成各种小团体做一点什么事,各个城市能够组织公民组织,提倡一点什么东西,找一些办法,在他们的范围内做一些小革新,比如是否能节约一点能源、开拓一点新东西,这可能没有大成就,但在社会中存在的新兴力量多了就可能有新的东西出现,这也是他们那儿虽然有问题,但也看到了问题解决的希望。学者也是这样,我认识一些研究民主的学者,现在要回答的问题是民主体制能否带我们走出这种危机,我刚才讲这个危机是制度性、全局性、是文明如何对待自然的全机制的危机。前面李记者讲到观念不大可能有太大作用,我恰恰觉得相反,研究这些现代政治的学者提出很多东西,我们看后有希望。我们是共产主义,不是观念吗?没有作用吗?太大了。所以关键问题是这个观念有没有力量,有没有影响这个社会的力量,只要有这个力量就可以起作用。

  提问2:陈老师,我想问您一个问题,人类经济发展的本质是什么?或者说我们为什么要不断地进行经济上的发展,是否为了满足不断提高的欲望?这个欲望从启蒙开始释放出来的。如果要逃出这种恶性循环,是否要进行新一轮的启蒙运动,这个启蒙运动可以的话,如果灌输新的启蒙思想、人文思想,是不是要通过一种世界性的宗教解决?抑或是世界性国家或者精英政治解决这个问题?谢谢!

  陈彦:这是一个非常好的问题,人类为什么要永无止境的追求,这是人的本性,经济上也一样,要追求,要获得更多的东西,这是人的本性没有办法。但人的本性只是到今天才深刻认识到有负面性的东西,不能永无止境的追求。自经济现代化以来的不断追求导致很多代价,尤其是生态的代价。到现在还要继续追求,希望把卫星送到太阳系之外去,看宇宙里有没有其它星球可以承载人类,把地球毁掉跑到另外一个星球上,这表现出我们仍然在追求。可从目前来看,在地球上发展有局限,怎么克服?你说需要新的启蒙,这是应该的。但能否达到、做到这一点?人类是否真的觉醒到把这个观念予以行动是对人的巨大挑战。以前往前走毫无疑问,可现在不是往前走,而是往后退,后退不是技术上的后退,后退是站得更高一点,所谓后现代就是这样的,后现代并不是要回到中世纪去,而是要知道现代才有后现代。现在说小农经济比较好,但小农经济是浑浊的、愚昧的,并不知道有可能有现代,我们是因为知道有了现代,才知道小农经济里有好的东西可以发掘出来。

  你说通过某一种宗教,我觉得不大可行,因为不可能有一种宗教把全世界统一起来,正如不可能有一个国家(美国也好、中国也好)把全球化变成美国化或者变成中国化,这是不可能的。至于如何才能做到这一点,我现在看到的也只是在这个狭窄的范围里,因为我们没有走那么远,全世界也没有达到认识高度,我所看到的是能够在这方面做一点努力恰恰是欧盟的努力,我们不要奴隶,不要战争,要的是谈判,要的是对话,不要原来那种竞争甚至恶性竞争,不能玩竞争,就玩合作、玩对话、玩共同责任的,我不喜欢用“玩”字,但王老师用得比较生动。这不是一个国家的问题,国家里也不是一个人,国家里有不同群体,统治者在那儿玩,我当炮筒,行吗?不行。所以只是在很多方式、形式之下,寻求比较和平的、比较能够为大家多数人所能够接受的,所以欧盟走的一条路是创造规范,在规范之下愿意来就来,不愿意来也没关,必须吸引人,但不是必须强制你进去。

  主持人:这个问题非常好,当初现代化的启蒙,现在是否还能够启蒙回去,古人讲过一句话“由俭入奢易,由奢入俭难”,我个人觉得太难了。谢谢各位嘉宾,谢谢各位同学!

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