李响

经济增长与环境恶化有密切相关的关系。近年来,我国经济发展速度畸快,GDP总量也已跃升至世界第二,即便在不够景气的2012年,预计全年经济增速也达到7.8%。与GDP的稳步增长形成鲜明对比,我国的生态环境每况愈下。在盲目追求经济发展的过程中,我们付出了沉重的代价。我们总在听到GDP涨多少,却从未被告知环境破坏几何。

李响 南方都市报资深记者

主讲人观点

“摊大饼”模式令环境问题集中

北京的雾霾天气与1952年12月伦敦雾霾事件有相似之处。中国很多专家说中国城市发展是“摊大饼”模式。伦敦以前也是这样,只是一个码头,而后发展成为一线城市。为什么叫“摊大饼”?因为从经济学上最划算。分享的基础设施的人越多,投入产出效果最好,相应的环境问题就集中。

治理环境,政府必须拿出大棒

政府需要做好它该做的。在环保方面,政府需要制定标准、制定规划、制定政策、制定法律,还要加上监督、执行。而现在,政府大搞环境评优、生态文明城市创建。原来是拿大棒,现在是拿胡萝卜。但从国外经验来看,环保部门主要是拿大棒。这个功能要强化,不能弱化。

人类对污染问题的认识有五个阶段

从现代化发展历史来看,人类对污染问题的认识有五个阶段:第一,环境保护作为主管部门的不必要措施,对环境治理有抵触。第二,将环境污染的治理看成是生产成本的组成部分。第三,将环境看成决策考虑的因素。第四,把环境污染作为优化经济活动的直接依据。第五,把环境作为发展的目标。

主讲人介绍

周宏春

周宏春

国务院发展研究中心社会发展研究部室主任

房子再大睡觉只要一张床,汽车再豪华只是代步工具。中国人均资源有限,需要大家齐心协力、保护环境。

嘉宾观点

胡静:环保法缺少对地方政府规制

胡静:环保法缺少对政府规制

我国环保法在体系方面基本是完备的,在制度方面是非常严格的。但为何还会出现水、大气的告急?问题主要是地方环保部门执法常常受到地方政府的制约。这样在很大程度上地方环保部门可能不是按章办事,而是按“长”办事。所以在环境法当中规制的绝对不应该只是企业,而应该规制地方政府,恰恰在我们的制度设计中对企业的制度设计比较完善,而对于地方政府规制是缺失的。

戴亦欣:政府须发布公众理解的信息

戴亦欣:政府须发布公众理解的信息

记者随机在街上随访了若干公众:你知道PM2.5是什么?大概有多半公众不知道是什么东西。在这种情况下,政府就要想一下发布什么样的信息公众能够理解。美国的研究者发现,政府若一股脑的把原始数据提供给公众,数据对公众的影响力非常低。如果把数据转化成跟公众理解的形式,公众才知道污染的严重程度。所以怎么提供信息是一个非常难的问题。

荣燕:NGO组织活动,引起公众对PM2.5关注

荣燕:NGO组织活动,引起公众对PM2.5关注

我所在的NGO组织做过一个“我为祖国测空气”的活动,我们在网上筹款买仪器让大家使用,让大家感受PM2.5和我们每个人的关系,通过这样的活动引起公众对PM2.5的关注。去年在天津,一个司机跟我讲PM2.5时特专业,因为他关注这个问题。有一天人们会发现,中国的环境保护得益于中国NGO组织大力推动。

黄小山:日本东京按垃圾日历分类

黄小山:日本东京按垃圾日历分类

日本东京按垃圾日历分类,礼拜一政府收纸,礼拜二收塑料,礼拜三收玻璃,不同的垃圾必须在家里攒一个星期。扔垃圾定时定点,比如礼拜一只能九点以前扔,九点零一分不许扔,只能下个礼拜一扔。垃圾分类是要保持一种低碳环保的生活态度,从这一点上我们必须奋起直追,通过两代人、三代人赶上他们。

论坛实录

  蓟门决策论坛第17期:雾霾中喘息的中国-现代化进程中的环境危机与对策

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主讲嘉宾:周宏春(国务院发展研究中心社会发展研究部室主任)

  点评嘉宾:

  胡静(中国政法大学副教授)

  戴亦欣(清华大学公共管理学院希望讲师)

  黄小山(网名“驴屎蛋儿”,著名环保人士)

  荣燕(自然大学研究员)

  主持人:李响(南方都市报资深记者)

  主要观点:

  周宏春:治理环境,政府必须拿出大棒

  胡静:环保法缺少对政府规制

  戴亦欣:政府须发布公众理解的信息

  荣燕:NGO组织活动,引起公众对PM2.5关注

  黄小山:日本东京按垃圾日历分类

  主持人:在阳光明媚的日子里,蓟门决策第17期“雾霾中喘息的中国”现在开始。刚刚周老师说这个题目起得太好了,从上周四大家喘息了很长时间,好不容易喘了一口气。这次蓟门决策主讲嘉宾是国务院发展研究中心社会发展研究部室主任周宏春教授,大家欢迎!周老师是1982年毕业于南京大学,现在是国务院发展研究中心社会发展部第二研究室主任,专门做环境保护和社会发展的专家,身份头衔太多,我就不一一介绍了,但有两个角色非常重要:一个是中国环境经济专业委员会副主任委员,环保若干年发展成经济状态,今天说的现代化过程中不断的制造环保问题,现在还要经济发展和产业观念解决环保问题。一个是中国自然资源学会常务理事。周老师横跨两界。

  点评嘉宾是:中国政法大学副教授胡静教授!胡老师是环境法专家,常年做环境法研究,著有环保产业的特点、分类政治取向。代表著作有《环境法的正当性与制度选择》。经历了上一周的雾霾,环境保护的正当性太强烈了,我想各位都充分感觉到了,而胡老师多年前就已经发现了这个问题。

  第二位是清华大学公共管理学院讲师戴亦欣老师。戴老师1997年毕业于清华大学自动化系,工学学士,后转而做社会科学。专业领域是新能源和环境政策,锡拉丘兹大学公共管理学博士,锡拉丘兹大学又名雪城大学,座落在纽约州。去年我的一个好朋友去了一趟纽约立刻生病,生病原因是纽约空气太好,无法适应,所以生病。回北京后又病了几天调整过来。戴老师是锡拉丘兹大学麦克斯韦尔学院的,该学院是美国最早开始做环境公共政策研究的学校,非常知名,今天邀请到戴老师对这方面做一些解读。

  第三位是黄小山,著名环保人士,正在来的路上。

  第四位是自然大学荣燕研究员,是中国老百姓中最早发现空气质量怎么这么差,并质问有没有标准。于是荣燕团队从全国各地拿各种各样的器材测评,他们掌握了非常多的空气标准以及内容,在这方面有充分的资料告诉大家空气质量的好坏。我本人喜欢找人跑步,但这一周都没敢跑,因为得肺癌的机率太大,什么时候能跑步就必须有荣燕研究员告诉我们。

  首先我就今天这个话题做一个短暂介绍。今天的话题是“雾霾中喘息的中国——现代化进程中环境危机与对策”。9日以来,全国中东部地区陷入严重的雾霾和污染天中,而北京尤其严重。从10日晚北京市气象台发布大雾黄色预警,13日发布北京气象史上首个霾橙色预警。12日,北京西直门北交通污染监测点PM2.5浓度最高达993微克/立方米,史上最高。那天我在游泳池里蹲了半天,水可能好一点。

  经济增长与环境恶化有密切相关的关系,近年来,我国经济发展速度畸快,GDP总量也已跃升至世界第二,即便在不够景气的2012年,预计全年经济增速也达到7.8%。与GDP的稳步增长形成鲜明对比,我国的生态环境每况愈下。在盲目追求经济发展的过程中,我们付出了沉重的代价。何兵老师一直讲,“环境总崩溃——先帝们一直报空帐:高铁修了几条,GDP又涨多少……从不报告资源贱卖多少,环境破坏几何?”

  我国大气污染基本上属于煤烟型污染,并以降尘和酸雨危害最大。目前,我国北方城市降尘平均每月每平方公里为50多吨,有的地方甚至高达100多吨。我国每年有4000万亩农田遭受酸雨污染,造成20亿元人民币的经济损失。

  以地下水为例,总体来看,全国地下水质量状况不容乐观,根据2011年的调查数据,水质呈优良—良好—较好级的仅占45%,水质较差—极差级的占55%。

  水土流失是土地退化和生态恶化的主要表现形式之一,据水利部统计显示,我国水土流失造成的经济损失相当于国内生产总值的3.5%。全国水土流失总面积是357万平方公里,占了国土总面积的37.2%,三分之一的面积是水土流失。

  现在的北京是雾都,以前的伦敦也被称之为雾都,但我们在伦敦看不到雾,伦敦要寻找故乡的感觉必须到北京来看。1952年12月6日开始,伦敦连续四天被浓雾笼罩,能见度极低,司机甚至需要人坐在引擎盖上指引才能开车。四天大雾及其之后的三个月,造成1.2万人死亡。英国人比较诚实,告诉大家有多少人死亡,我们这边都可以归纳为自然死亡,所以不知道浓雾后有多少人死亡,大家都是呼吸道感染死亡。

  伦敦的治理措施是通过颁布一系列的法律,如1956年《清洁空气法》、1974年《空气污染控制法案》、1995年《环境法》等,关闭了燃煤污染企业,改造城市居民的传统炉灶,减少燃煤量,削减污染源;持续更新PM10和PM2.5指标,加强信息公开;清洁空气手段更新换代,广泛应用清洁能源和技术;大力发展公共交通,控制市区内的汽车数量。通过全面治理,几十年如一日,终别“雾都”称号。

  德国鲁尔区曾经也是比比皆是的焦炭工厂不断冒著黑烟,铸造厂也不停排出紅褐色的污水,还有飄浮在空气中的悬浮粒子,使得戶外一切東西都蒙上一层黑灰。洁白的衣物穿出門去,不一會兒便成为灰色。紅瓦白墙,綠草如茵的家园,更是遙不可及的梦想。而沿岸化學工厂林立的萊因河,更有如一道被六万多种不同化学药品調成的鸡尾酒。经过治理发生变化。

  下面有请周老师就中国现代化发展过程中的环境状况做概述性的介绍。

  周宏春:在学校应该站起来说,站起来说有一个好处是不会花太多时间,中央提倡开短会,将事情的来龙去脉说出来说清楚,特别是这个题目,现代化进程是什么含义?我们搞环保,研究经济、社会、环境。这三个词是可持续发展的三大支柱(经济、社会、环保)。所以今天我讲一下个人看法。记得15年前外经贸部下面有一个经济交流中心请外国专家讲了两个星期的课程,最后一节课请我用中国视角讲,我记得讲得最核心的东西是库兹涅茨曲线。

  今天讲三方面情况:第一,现代化跟资源环境的关系。第二,对于环境可持续发展认识的演化过程,任何事情有一个认识过程。最后谈谈雾霾天气的成因及对策思考。最近我在《中国经济时报》上写了一些文章包括记者采访问我对这个问题的看法。昨天经济时报报道PM2.5的处理需要全民共识与行动:全民总动员。今天经济时报头版写了我的一篇文章:《美丽中国需有蓝天相映》。很多观点已经说过。

  首先提出一个问题,为什么有人说大象像柱子、扇子、一堵墙。我不知道在座各位有没有读过一句话:盲人摸象。从外地牵来一头大象,很多盲人摸象长什么样的?有人摸到肚子说它是一堵墙,有人摸到耳朵说它像芭蕉扇,有人摸到腿,说是柱子。其实社会中的每个人何尝不是如此?研究环保的人士是悲观的,最典型的是1972年罗马俱乐部提出“增长的极限”,大家可能还记得关于环保学家跟经济学家(西蒙)一个关于地球的打赌,按照当时的设定环保学家打输了,赔了600多美元。

  为什么会出现这个问题?我们看看整个现代化是什么?有人关注资源问题,说资源耗竭;有人关注民生问题;有人关注环境问题。实际整个现代化过程中前端是经济的输入端。现代化的实质是什么?是人的衣食住行,或者说人的生活水平与生活质量的提高。从主观看要消耗资源,包括土地资源、水资源、矿产资源,也包括森林资源。核心主体是经济发展。研究经济发展可以从城市化角度看,可以从工业化的角度看,也可以从经济本身角度看。经济本身角度看,一般会分解为投资、消费、进出口(三驾马车)。当然有人会从经济发展的结果看社会,比如环境问题、民生问题、就业问题,就业的核心是社会稳定。有人研究制度,新制度经济学下,有一本著作《新制度经济学》,也有人研究文化,在座都知道一个词——生态文明。生态文明的精髓是什么?是文化。什么叫文明?英国大历史学家汤因比说过“文明实际上是物质、精神加上文化。”文化是文明的精髓。再进一步延伸理解,文明需要发展,建立在发展基础上或者建立在现代化基础上。

  一、现代化与资源环境的一般关系

  我们这一代人一说总理首先反映出的是谁?——周恩来总理。七、八十岁的人反映出来的总理是孙中山。虽然过了很多届总理,但刻在脑子里的印象不一样。我们这拨人说的现代化是电灯电话、楼上楼下,若按照这个标准中国已经现代化了。但远没有现代化,到西部,外面的房子看着挺好,跑到屋里有一个电灯泡,赵本山说“我还有电器——手电筒。”这说明什么?说明现代化的核心是发展。发展是一个逐步积累的过程,而核心是人的生活和生活质量的提高。

  1991年跟澳大利亚有一个国际合作项目,所以到澳大利亚。当初一个叫矿产资源局的小伙子,中国去了四个专家,当初我是一个博士跟老师一起去。某天开着车跑了15天,到沙漠边缘,早上要拉肚子,跑到单户人家上厕所,人家有我们现在的冲水马桶。尽管人家生活在农村,但很方便,通讯、马路都很发达。于是,现代化不一定住在城里,满足生活需求其实也是现代化。我们在美国跑过18天,考察生物多样性,考察国家公园、森林公园,目的是当初国内要做生物多样性保护的立法。给我印象最深的是美国中部依然有穷人、穷地方,我跟美国人交流,他们一样有农村人到城里打工的。2006年我去美国,中美对比的差异是什么?北边看不出来,中国西北地区也一样——荒芜、人少。但晚上就能看出:电灯通明,车辆灯火辉煌。所以发展不仅仅是人的发展,还有社会发展问题,整个社会生活水准提高的问题。于是乎结论就出来了:发展需要消耗资源,从产业上看首先要有工业的发展。很多人讨论工业化,那其核心是什么?解决工用问题。我跟日本人聊过,现在跟孩子们说以前吃不饱、穿不暖。孩子们会马上问什么叫吃不饱、穿不暖,他们不明白。我们经过这样的过程。那怎么解决穿衣、吃饭、住房、出行问题?这要靠工业化来生产。当然工业化生产需要消耗能源。中国能源人均消费是多少?35亿吨,13.5亿人口,两者相除,人均2.7亿吨人均标准煤。发达国家,比如日本、法国相对来说是少的,美国11.8吨标准煤。也就是说人的生活水平提高需要消耗能源。

  能源结构问题。我到欧洲跟当地人聊天,原来他们炼钢用木材,工业化成钢率是70%;日本钢材成才率90%。中国现在是多少?达到了95%以上。我说的意思是——随着工业化、城市化的发展,技术进步起了很大作用。这里说的是钢铁问题。

  我们一直在讲环境保护、污染和排放,跟能源消耗有关系,跟钢铁产量生产有关系,跟水泥生产有关系。现在钢铁产能多少?10亿吨;产量7亿吨。很多专家说产能过剩。水泥现在生产多少?将近占全球50%。如果没有这些东西,我们怎么走向现代化?怎么建起高楼大厦?怎么建起基础设施?这是一个问题。到国际上买,能买到吗?买不到。自己生产能不能不消耗资源,不排放污染?做不到。中国循环经济开始做国务院文件包括国际经验总结,看到一个非常有趣的现象:国外资源转变成产品、形成社会财富积累,转化率是20%。日本资源产出的是多少?10%。也就是说很多东西消耗了,不能形成产品,而是形成了废物、排放了污染物。最简单的例子是人吃饭就要上厕所,就要排掉。也就是说经济发展现代化,现代化也可以解释成工业化、城市化,工业化提供生产,增加供应,城市化满足我们的需求。法国在工业化时曾提出一个响亮的口号“不要让任何一个人离高速公路超过一公里”,意思是集中到城市。为什么人往城里跑?因为可以共享资源。也就是说用比较低的经济成本分享发展成果。

  到1992年联合国世界银行做过一份研究——《可持续发展报告》,得出一个非常有趣的意思:经济发展与环境保护存在倒U型关系。如果仔细看,有的东西是倒U型的,有些东西倒U型未出现。出了倒U型是二氧化硫,人均3000美元,当然这跟现在不能比。现在国内有人说美金,这是一个很大的错误概念。1973年尼克松宣布美元跟黄金脱钩,脱钩时一黄金是36美元,现在是200多美元。标准名义叫“美元”,量化宽松,到第四次量化宽虽的含义是让美国用更便宜的东西买世界其它资源,包括买中国的。有些东西的拐点已经出现,比如二氧化硫,当初人均3000美元。有的东西,比如二氧化碳的增加,二氧化碳是全球气候变化的核心元素,现在是国际可持续发展讨论的热点问题。前段时间有人跟我开玩笑,自从2009年哥本哈根会说气候变暖后,全民关注、媒体关注,自那以后气候下降。现在我们没有办法说气候升温跟人类的排放有多少关系,说不清楚。气候变化是一个科学问题,但现在已经上升到政治问题解决这个事情。

  在工业化过程中,西方出现过“公害”,1950年以前一般说法是“八大公害”。从现在算,60年前英国怎样?刚才李响说到1952年12月到1953年伦敦环境很不好。中国很多专家、记者说中国城市摊大饼。伦敦以前也是这样,都是码头,相当于中国深圳渔村发展成一线城市一样。为什么叫摊大饼?从经济学上分析,它最划算。往外延伸,分享的人越多,拿多少钱人做基础设施,投入产出最好。于是有很多问题进行分析,从另一个角度看情况是不一样的。当然这里面说到比利时1930年有马斯烟雾事件,洛杉矶有光化学烟雾事件,到美国宾夕法尼亚多诺拉烟雾事件、伦敦烟雾事件,还有日本的水俣病问题。八大公害里四个跟气候有关,四个跟水污染有关,就是汞污染,还有跟铅污染有关。

  1995年我在日本呆了49天,日本人因污染治理好,在那里办一个国际的、关于环境保护的培训班,帮我们培训,提高环境意识。当时日本教授向我问了一个问题,当时我听着有一点抵触情绪:我们当初的污染是不知道的,而你们现在是知道的,为什么不治理?他当时说的是西南重庆等地,为什么二氧化硫污染这么重不去治理?当时我想我们很多人还吃不饱饭。我的意思是,你们吃饱吃好问题解决了,指手画脚来说我们。我想,如果我们早认识这些问题,早治理这些问题,中国环境污染的情况不会这样。

  换个角度,现在一大堆孩子要饭吃,要上学,还有人伸手要钱看病,伸手要吃饭,有人说环境污染要治理,你会信多少?平心静气的想想,有的事情确实是一个权衡问题,是一个平衡问题。而中国古人有非常好的智慧——中庸。中国以前提出可持续发展战略,山东大学教授跟我聊什么叫可持续发展。我说总结为两个字:中国文化的精髓——中庸。什么叫中庸?核心要求高水平。比如十个孩子,有的人要这儿,有的人要那儿,怎么处理?需要中庸。

  二、对环境与可持续发展的认识深化

  当然从国际上,对环境、可持续发展的认识是不断深化的。对污染问题认识的五个阶段:第一,将污染看成是增长的负面影响。我前面说到资源转化成产品有副作用,你是否承认都客观存在。把环境保护作为主管部门的不必要措施,多管闲事,于是乎小题大作,对环境治理有抵触。我国现在还有很多企业家有这样的想法。

  第二,将环境污染的治理看成是生产成本的组成部分。生产东西就要排放废物,这个东西排放治理要费成本。2002年我在美国看水处理厂,把水卖给自来水公司。水处理后卖给自来水公司作为供水需要,这不奇怪,奇怪的是我们国内污水处理厂,人还没到,臭味就出来了。

  第三,将环境看成决策考虑的因素,在生产布局、设计时考虑环境问题。

  第四,把环境污染作为优化经济活动的直接依据。国内现在已经提出:环境优化发展。环保部门经常写这个文章,我们打了多年交道。

  第五,把环境作为发展的目标。有人说环境就是环境,不是政治问题。我不知道他理解政治是什么,是口号,是政治体制改革?民生问题是一个天大的问题,不是政治问题。当然媒体可以说,但心里不这么想,如果老百姓问题不是政治恩情,我认为是这个人有意而为之,而不是说他没有意识到。当然在座的可能会跟我争论,我认为涉及到民生问题还不是政治问题,说明不代表老百姓。设身处地的想想,如果你是领导者不关心下面、不关心大家的事情,在西方是没有资格做政治家的。执行发展的认识也是逐步深化的。我们研究环保,大家都知道有个“生物圈二号”,1989年美国人在德州做过一个实验,投资2亿美元,搞了30万平米相当于太阳房的钢筋结构作,里面的地表按照现在的地表形态,山、水、荒漠、草原,准备做两年实验,进去八个科学家,最后出来两个人瘦了,棚里二氧化碳增加,荒漠变成草原。也就是说“生物圈二号”计划失败。这个失败告诉我们一个非常重要的结论,之所以强调是因为它的结论很重要:在现在技术经济条件下,人不能造生物圈一号。也就是说我们现有技术经济条件下还无法找到另一个地球让人生存。

  1972年开的一次大会提出口号“我们只有一个地球”。1971年美国经济学家巴巴拉·沃德做了一个大会背景报告,报告的名称是《我们只有一个地球》。现在国内很多人用材料都是以讹传讹,不去查原来的东西。

  可持续发展有四次会议,第一次是里程碑式的会议,当初国内很多说法很有意思,在这儿我倚老卖老地说一下。最初看材料是私有的,比如环境污染是资本主义的产物,我们是社会主义,社会主义要解决吃饭问题。现在想象环境污染是哪个主义的事情?总不能说是中国特色社会主义的事情吧(现场笑)。我认为环境污染跟主义没有关系,是劳动的某一个附产物,也就是说生产总会要有污染,或者说现代化必须有代价。

  第二次环境会在巴西开,当初提出的口号是“我们共同的未来”。(1987年)挪威前首相布伦特兰德夫人、32个专家写了一篇报告,当时中国中科院院士马世骏先生参加了32人的国际小组。这个会上有一个重要成果,即里约宣言。我们现在讲的可持续发展是中国的战略为其中之义,尤其是生物多样性保护等。

  第三次会议朱镕基总理参加了,提出水问题、健康问题、能源问题、生物多样性问题、农业问题。去年国内出了一个可持续发展国家报告,总论部分一共有20个专家评审,院士们说下面有分论,经济问题、社会问题、资源问题、环境问题,没有一个总论好像不太完整。中国的材料喜欢在前面加个总论。于是发改委副主任让我写,就写了一个总论。应该说中国在可持续发展上做得不错。

  三、我国雾霾天气成因及其对策思考

  这个议题的讨论非常多,各人都写文章,我写了一篇文章,今天在《中国经济时报》上发表——什么样的媒体都参与讨论?媒体有五大类:纸质、电视、网络、广播、手机。什么样的成因?要分区域性。比如华北是整个大平原,很多人认为是环境污染,我认为第一个原因为气象原因,原来看都是三方面问题:一是地形条件,比如兰州、乌鲁木齐冬天污染度比较重。昨天我在兰州,早上去、晚上回来,他们那个地方的污染很重,风吹吹不动。这是第一个条件。二是污染物排放问题。三是秸秆焚烧。华北大平原能源排放、汽车尾气不是主要原因。现在我们说汽车尾气,北京、上海占20%;燃煤和发电厂、工业锅炉占20%多,石家庄扬尘占3%,但这些都是局部性区域,大面积我不认为这是主要原因。秸秆焚烧在中国是一个多年问题,朱镕基做总理时到安徽坐飞机无法下降。前天到河北调研,发现还有零星的烧秸秆。还有一个最主要的原因——风,没有冷空气。网上有一句话:大气污染靠吹,我觉得有道理。当然还有汽车尾气、工业污染排放。

  治理对策。一是要形成共识,二是要短期措施,要有短期的见效,三不要为长期治理留下隐患。现在一般是拆东墙建西墙,所以中国工业化浪费资源对环境的代价比国外还要大,需要大家呼吁。第一条很重要。本来我想批评某些领导的片面看法,最后被人家解释成我为政府推责任。我的立论为:环境是公共产品。我想这句话没有一个人怀疑。公共产品有些是部级领导加上,环境是政府必须提供的公共产品,我认为中间一加就坏了。反过来环境污染是政府造成的,成立吗?我想不成立。德鲁克(管理学大师)说过一句化“好的产品是生产出来的,不是建筑出来的。”这可以解释环境质量问题。怎么解释?政府怎么作用?是制定标准、制定规划、制定政策、制定法律,还要加上监督、执行。2006年、2007年搞去县贫,现在搞环境模范城市创建,或者好的生态文明城市创建。做法都对,原来是拿大棒,现在是拿胡萝卜,环保是干什么的?从国外经验来看主要是拿大棒,现在大棒不拿了,拿胡萝卜,这个做法受欢迎,但它的最主要功能应该强硬,不应弱化。因此污染治理、污染天气的治理要有全社会的共识,政府做它应该做的事。现在经济学到处批评政府,不应该伸手的地方乱伸手,该伸手的地方不管,这是不太对的。现在有人把其他人的观点加在我的上:大气质量标准慢慢来。我根本没有说这个话,写文章说PM2.5治理,把这个指标纳入强制性指标,这句话我说过,但慢慢来没有写过。我希望推进,希望环境质量改好,我们真正需要的是主人翁一家,也包括在座的每个人,每个市民都应该行动,少壮不努力,老大多进取。政府有时做好事总在某些细节上,这当然不高兴。前天我看中央13台,说咱们的六号线,我早几天在微博上发,有147级台阶。这对我来说还好,锻炼身体。但做公共基础设施应该是方便民众。专家说低碳交通,那什么叫低碳交通?经济资源高效利用,有利于环保;公众出行方便。如果忘记这句话,很多事就做歪了。整个社会运行是经济,政府应该尊重自然、尊重经济,需要大家呼吁,提高意识,所以媒体的作用很重要。

  最后,房子再大睡觉只要一张床,汽车再豪华只是代步工具。中国文化里有节俭,中国人多,跟国外情况不一样,人均资源有限,生存空间需要大家齐心协力、保护环境。大家齐心协力,呼吸才有好空气。回到主题,汽车多了确实不好,但老百姓心里有一个想法:张三能开车,李四为什么不能开车?现在摇号看似合理,实际不合理,因为侵犯了我享受发展成果的权利。有人跟我讨论摇号的限制目的是限行,我觉得应该更多利用市场经济的手段,比如提倡收取污染费、排污费,这是环境保护的基本原则。现在很多人连基本原则的执行都不够,这不影响,但需要我们把事情做扎实、做好、做到家,这样才有生态文明,才有一个美丽的中国。讲得不一定对,只是我个人观点,谢谢大家!

  主持人:周老师讲得很好,大概几点:第一,不太重视环保,虽然有口号,但不执行基本原则。第二,世界范围内污染都是一个经常出现的问题,只不过我们是在知道的情况下还污染,别人是不知道污染。第三,各个部门讲得很好,我们做一个低碳式的交通运输,可一旦真正运营人大家一点不低碳,自己耗二氧化碳。这个问题很大。现在有请胡老师做发言。

  胡静:我从自己的专业角度更多谈谈法律方面的对策,刚才周老师更多讲了一些危机和标志性事件,包括如何处理环境与经济社会发展之间的关系。应该说,我们国家对环境问题的法律对策起步在发展中国家中比较早。美国国家《环境政策法》是1969年,1970年生效。日本有一个《基本法》是1967年。我们国家在1973年就出现了环境保护法的雏形——国务院当时通过了《关于保护和改善环境的若干规定》,这得益于总理周恩来在中国入联合国后首次参加联合国的重大活动,即1972年在斯德哥尔摩的联合国人权环境会议,这使我们在发展中国家中比较早跟上环境保护的步伐,所以我们国家环保法的起步比西方国家只慢半个身位。

  第二,我们国家环保法立法方面的发展非常迅速。现在在体系方面基本是完备的,大气、水、海洋等都有比较完备的法律。

  第三,在制度方面是严格的,环境影响评价也好,排污收费也好,限期治理也好,排污许可证的制度比较齐全,当然也有一些缺失,但总的来说制度是严格的,我举来个例子:一是环评制度。环评制度鉴于我国审批体制,要想建一个工厂,要拿着东西到各个部门盖章,其中有一个章由环保部盖。在这个意义上,只要是分段决策,任何一个部门对于建设项目都有一票否决权,环保也有,这点不是每个国家都会这么做。二是我们国家在世界范围内是为数不多的在环境侵权领域统一实现无过错规则原则的国家,不区分排放污染物是公民还是企业,不区分排放污染侵犯的客体是人身权还是财产权,也不区分排放物质是有毒有害还是其它的。日本会区分,日本是有限的无过错,我们国家是整个无过错。所以制度是严格的,体系是完备的,但为何还会出现水、大气的告急?现在超过900多PM2.5指标,几十倍,为什么会出现这样的状态?从法律角度来说,既然立法是相对完善的,那恐怕就是执法问题、司法问题。王老师曾有一个非常粗略的评估,我们国家环保法的实施是一个很低的数字。

  在这儿应重点把改善环境保护的对策放在执法方面,有几个着力点:其一,鉴于环保部门是污染环境防治领域实施统一监督管理的部门,所以其执法意愿和能力很大程度上决定了《环保法》执法的效果。

  现在看看地方环保部门执法的意愿,本身的执法意愿先不谈,但有一点,即执法一定受到地方政府的制约。这样在很大程度上地方环保部门可能不是按章办事,而是按长(县长、市长的指示)办事,甚至给地方环保局的局长安排招商引资的任务。这样的现象比较普遍。

  在几年前环保部一个副部长说到重金属污染时说过一句话,“这个事件表面上看是企业问题,实际根子在地方政府。”当我们考虑这样一个问题时,如果仅仅是个别地方政府对于环保法的执法采取一种抵制态度,这或许是地方政府的问题。但如果比较多的地方政府、地方环保部门采用这样一种抵制态度,恐怕就不能单纯的归咎为地方政府问题,恐怕是中央和地方在这个问题上关系方面的配置出现问题。污染是企业造成的,地方政府为什么要保护?这儿有一个问题,即地方政府出现了公司化的倾向,地方政府不再是一个单纯的行政管理者,他把自己作为一个大公司经营,某种程度上就是一个经济实体。既然是一个经济实体,就应该在环境法的法律框架中把它作为一个被规制的对象对待。所以在环境法当中规制的绝对不应该只是企业,而应该规制地方政府,恰恰在我们的制度设计中对企业的制度设计比较完善,而对于地方政府规制这一块是缺失的,尽管现在有某一些探索,比如区域限批制度,这已经在2008年《水污染纺织法》中入法,现在看来比较管用。

  对地方政府单纯的管理恐怕也是有问题的,在这个地方恐怕不仅仅要大棒,也得用胡萝卜,不是大棒胡萝卜化,大棒胡萝卜化就不是大棒,是要诱导地方政府,因为你得承认地方政府追求经济发展有正当性。地方政府的决策是双重的,第一,在一个中央集权的国家、单一制的国家,地方政府一定是中央利益或者是国家利益的代表,这是一重角色;第二重角色一定是地方经济利益和环境利益的代表。决策为双重时,面临决策有可能会选择扮演是中央在地方的利益代表还是地方利益的代表,比如我是老百姓要就业,税收要上交,他的利益代表是正当的,是正当的就不能采取堵的方式,而是要疏导。所以我觉得不应该在中央和地方政府之间的关系中减少从上到下的命令,无条件的服从,而应该选择在政策出台时地方和中央应该有一个博弈,应该给予其一个博弈的空间。也就是说在中央和地方关系中,更多注入一种契约因素。如果一个地方的环境保护做得好,可以通过中央财政的方式过给你一些项目、钱,虽然我们不是联邦制国家,但我们可以在这个地方引入美国联邦和州之间在执法方面的经验,给地方政府一些诱导。这样使得地方政府不要把它逼成老鼠。中国抓老鼠的猫不多,有一些本来是猫的,也变成了老鼠。所以有时发言我说,将变盗猎者为开明人,地方政府面对环境保护扮演的是一个盗猎者角色,我觉得在体制设计以变盗猎者为开明人,给他以诱惑、以甜头,否则在下面捣乱更麻烦,执法成本更高,这是一个关键问题。

  环保法修改的稿子饱受诟病,漏掉了应该对地方政府进行规制,地方政府已经公司化,但这部法律还是把矛盾对准企业,这是有问题的。所以环境保护基本法或者环保法的修改定位应该作为管地方政府或者主要管地方政府的法。这是一个着力点。

  其二,在政府之外设计公众对政府、企业的监督。现在有一个好现象,新民诉法第55条有一个原则性的规定,有关组织可以提起公益诉讼,这是一个很好的东西,但制度要发挥作用需要有一些配套,比如司法解除的配套,还有一个很重要的现象,即NGO非常盼望公益诉讼入法,但公益诉讼一旦入法后,现在有环境法庭的地方案源很少,盼着NGO起诉,结果NGO积极性不高,所以我将此叫做“叶公好龙”。为什么NGO的积极性不高?我想有一个担心的问题,很多NGO是依附地方的环保局生存,这个东西出来后对他缺乏保障,有自己的顾虑。现在提起公益诉讼,公益诉讼完后没了依托,将来的身份是怎样定?所以需要给它构建一个环境,不是说不对,他有他的苦衷,所以我们要消灭叶公好龙的现象得以产生的背景。

  我就先说这几点,不一定对,谢谢!

  主持人:胡老师讲得非常好,从细致的内容里讲了执法问题,周老师主要是讲大空间,切近了胡萝卜、大棒怎么塞、怎么问的问题,下面有请戴老师!

  戴亦欣:大家好!我来自清华大学公共管理学院,所以我想从公共政策和环境治理角度跟大家聊一下。刚才周老师已经非常全面地跟大家从区域发展的概念和环境相关的概念包括历史进程是怎样的。回应今天的题目,我们看到雾霾的产生、前几年南方冰冻天气,发现近年来能够称作环境危机的事件逐渐发生。从专业角度而言,之所以能够谈到危机的事情,是因为有这样一件事快速紧急的发生,不是空气污染一天一天加重,而是某一天PM2.5值达到峰值,这是我们所预料不到的。在这种情况下要分析我们称之为“危机”的东西是怎么产生的。

  首先要剖析产生危机的诱因:一种是外部的,一种是内部的。外部诱因通常是指人力无法控制的自然环境。比如周老师讲到发生雾霾天气的重要外因有可能是大气逆温现象,逆温现象是大气在特定情况下产生的一种冷空气在下、热空气,造成空气流动非常少的情况,它的发生不受人类控制。外部诱因更多产生是因为气候变化,整个区域社会经济环境发生的变化,使自然界产生相应的变化,这是人类无法控制的。除了外部诱因以外,需要我们讨论或者认知的是内部诱因的产生,其实也谈到了内部诱因,比如汽车,北京到1月的汽车统计是520万辆,按照私家车每年1.5万公里的行程,以欧洲标准算,一公里会产生20微克的PM值,大家可以算一年可以产生多少,我算了一下是1500多吨。1500多吨微尘聚集在城市上方是什么样的概念?还有城市供暖。雾霾天气比较容易出现的是持续寒冷的空气袭击某一个地区,同样的情况出现在1952年的伦敦,长时间的冷空气使大家需要烧更多的煤供暖,这也是一个原因。同时还有工地、工业生产、油漆各种各样的排放,包括女士们喷的香水都为PM2.5增加产生“贡献”。这些有具体的数字提供,因为我们有这样社会的经济结构,有这样的取暖包括美丽的需求,可能会产生内部的诱因。

  除此之外,公众对于环保认知的提升也使众多环境事件成为环境危机的重要原因。回顾小时候也会有黄沙天气、大雾天气,但那时大家会觉得今天天气真是不好,而不会想到这是一个危机,政府干了什么,相应的组织有什么样的行为。随着社会生活水平的提升,公众对于环境需求和认知不可避免的会提升。

  这里我想给大家介绍一个环境政策里很重要的曲线:库兹涅茨曲线。它的形状为倒U型的,横轴讲的是经济发展,换句话说可以理解为收入,人均收入或者人均GDP。纵轴是人类对环境的一种破坏,或者环境危害的程度。这个曲线数学化了一个大家想得通的道理,经济发展初级阶段人类对于环境的破坏不可避免,最初一段时间,随着经济发展人类对环境的破坏一定会越来越厉害。我们走过了工业化的进程,现在已经认识到工业化进程可能对环境造成危害时,如果大家不去东部地区看,而是去江西或者更西部的地区去,大家依然把工业发展、污染置于环境保护之上,这是经济发展里不可避免的一部分。如果大家现在看非洲,数据显示也是同样的趋势。但这个曲线告诉我们不用太悲观的在于有一个转折点,计算基本是在人均GDP达到12000美元左右时(北京市现在处在这样的阶段)会发生这样一个转折。换句话说在经济发展到一定程度时,人类对环境的认知会达到一个新高,愿意牺牲经济发展的寸步换取更好的环境。这时科技的提升,包括胡老师讲的更为严格的环境立法以及执法在这个阶段都会有所显现,那我们的空气、环境可能会有更好的完善。

  以发达国家为例,比如美国、欧盟大部分国家、日本已经过了这样一个曲线,他们的环境在逐渐改善。现在的公众认知正聚集在最后向转折点发展过程中的阶段,所以我们会更多认识到同周围同环境相关的事件,希望把环境和经济发展做一个更好的平衡。这是目前我们看到危机、认识到危机很重要的一个原因。

  对于危机怎么应对?分成两部分:一是短期的应对,二是长期的应对。对于短期的应对我们叫做危机处理或者危机管理。对于长期的应对我们叫环境治理。

  就短期而言,清华大学公共管理学院有相当多的老师做危机管理部分研究和教学工作,对于危机处理有相当多的理论,有诸多对于危机分类方法和处理方法,我向大家分享的是对于短期危机应对中处理的必要要素,要素有很多,比如说卓越的领导力,这是在危机状况中我们是否能够体现政府镇定处理问题的方式。昨天李克强对于环境污染问题处理方案的意见就受到了一些好评,他果断地站出来积极做回应,实际是一种领导力的表现。可能还有其它方案。但我想强调的是,在危机处理中政府对于信息的释放和对于信息源提供的重要作用。我们知道在危机出来的过程中信息是最重要的一个资源,谁掌握信息?谁来发布信息?这样的信息发布是否及时有利?是否能够解释大家的一些困惑?这是在所有危机处理中非常关键的问题。

  我非常简单地梳理了一下这次产生雾霾天气北京市环保局相关信息发布的事件,从预警开始有一个消息告诉大家可能有这样一个恶劣天气产生,但那时大家不一定会想象是这样的图象。所以从13日、14日开始北京环保局每天会有一个新闻通报会,逐渐发表一些信息,比如现在的污染情况到达了什么样,大概的污染源是什么样的,决定关闭多少家企业,决定多少家企业减少、生产以降低百分之多少的污染量。所以逐渐有一些信息公布。通过其它途径,比如学者、微博这样的大众媒体有诸多相关信息的发布,所以信息很多。这时候的关键点为谁是正确的信息源。昨天我看了《焦点访谈》,记者随机在街上随访了若干公众:你知道PM2.5是什么?大概有多半公众不知道是什么东西,“我想,跟污染有关吧?”给我的感觉是大家基本知道这件事,事实却不是如此。在这种情况下,就要想一下发布什么样的信息是公众理解的信息。如果不知道PM2.5数值是什么含义的人,告诉他今天PM2.5是900多意义就不大。相反告诉他PM2.5在什么样的范围内可能有什么样的疾病产生,PM2.5继续上升可能会有什么样的危害。信息的具体化和信息面对轻重不同的便易,实际是政府要做的工作。这方面美国有众多基于实证的研究,研究政府若一股脑的把原始数据提供给公众,数据对公众的影响力非常低。如果把数据转化成跟公众理解的形式,比如把污染转化成跟这个地方的房价有关,如果房价常年比较低,那污染比较厉害,比如有的地方十年房价不涨会有问题,如果把污染转换化成一种形式,对公众的理解非常有帮助。所以到底提供什么样的信息、怎么提供信息是一个非常难的问题。

  这次我知道的信息能够找到,例如根据重度污染物应急方案,这是北京市去年根据重度污染提请的应急法案,把污染分成重度污染、非常严重的污染、特别严重的污染,有不同应急方案。提到有一部分公交减行,哪些公共汽车路线应该减行?怎么样才能保证居民生活不受巨大影响下减排减少,相关方案我没有看到。具体应该由哪些部门设计公交减行的执行方案,在什么样的层面上告诉公众,怎么引导公共交通的结构和变化。我认为有法律或者有规定是一件好事,像胡老师说的,具体执行中有具体的实操的问题,这需要更多时间磨合、精确的整理这样的问题。

  还有一个信息政府应该提供给大家,即每一个公民在这样的环境下贡献什么样的力量。这次雾霾天气覆盖范围非常大,北京市有相关举措,其它地方有其它举措,比如济南市就硬性规定所有车都应该单双号限行,基本减少了一半的量,这是国家的规定。但是否可以有一个倡议:请大家减少出行,如果出行尽量使用公共交通工具。还有一些其它方法,如果自调室温,是否可以将室温调到21度比较低一点的温度。在危机管理应对的措施里,政府作为信息源的方式里有更多需要改进的地方。

  关于长期环境的治理。为什么叫“治理”?不叫“管制”也不叫“政策”?治理是一个多于政府的概念,治理讲的是社会各个主体需要参与到公共事物的管理中,如果讲治理,企业、公民、媒体、研究人员都在里面,范围更广。我们认为环境不只是政府、企业的事情,它关乎每个人,每个人可以在里面各司其责,政府只是统筹安排的角色。如果讲长期治理,实际是把危机推前,不是等到事情出来后才去应对,而是把危机转化成风险,风险管理。我们有众多的外界诱因,众多的内部消费结构问题,所以环境危机发生的可能性非常大,风险也非常高,希望能够通过降低风险尽量少看到可怕的雾霾天气。

  回应一下胡老师提到的环境立法,胡老师讲得非常好非常精辟,关于中央和地方、经济和环保之间的博弈,我补充一小点。在整个环保的执行过程中,促成环境治理顺利进行有三个因素:一是有一个清晰问题。大家意识到环境保护是一个清晰问题。

  第二有政治上的支持,广义上的,不仅是领导、地方政府、中央政府,媒体认为它是重要的,公众认为它是重要的,学者认为它是重要的,这都是有利的支持。政治支持可以通过多种途径展示和表达。关于环境治理我们基本已经达成支持的共识,但其中有诸多体制,比如汽车尾气排放的标准,特别是柴油方面的标准,更加严格的排放对企业利益有损失,但对环境有好处,这需要双方博弈,怎么能够达成共识需要更多的证据支持才能推进。

  第三,有了政治支持和清晰问题,更需要一个合理、明晰的解决方案,大家都认为环境问题非常重要,但不知道怎么做,无论是从立法角度还是其它角度来讲依然不能执行下去,这就部分解释了为什么地方政府会把这样的法律执行问题偏移化,或者做另外的解读。就像我们有时候做低碳建设,希望城市做低碳发展:低谈工业的发展,太阳能产业、风能产业,加了低碳的名字,但又发展了经济,有一个偏向的解读方式。

  从公共政策理论来讲,希望能有一个多元化的解决方式,立法非常重要。从上到下强制执行,包括设计的指标,包括有各种各样的规制,这是我们解决方案的一种,实际上是政府更为强制参与的一种解决方案。我们现在建议和推广的是其它方案,比如更为市场化的方案,或者是基于市场信息化的方案。简单来讲,比如说信息化的方案,我们在整个公民认知提升过程中,每天发布PM2.5数据,定期将这种数据做详细解读,提供大量的研究信息说明。刚才主持人提出我们到底因为雾霾有多少人的生命受到威胁,不知道怎么算。实际国际上有很多方式,可以同去年同样日期阶段的死亡人数做比较,可以和前几年类似天气情况下的死亡人数做比较,用大量的信息方式告诉大家这样的天气造成多大的危害,所以这里面有大量的研究成果和公众教育。这个做后有可能在具体解决方案上有所突破。

  另外一个可能是市场化的解决方案,现在我们一直使用限号的方式来控制交通量,现在讨论拥堵费问题。如果把二环算作一个拥堵地区,那么任何人开车希望进入二环都需要交额外的费用。这种做法伦敦已经开始做,伦敦有不同的拥堵圈,到伦敦正中心要交相当高的费用。日本也是如此,他们有非常昂贵的高速公路费,虽然伦敦、东京跟北京的私家车拥有量差不多,但北京比它们要堵。我们觉得多样性的手段能够达到最好的效果,希望在长期的治理方面有更多的方案,也不希望今天这样的讨论更为频繁的发生,虽然跟大家交流意见非常愉快,谢谢!

  主持人:非常感谢戴老师的发言,周老师是从中国政治认知各方面来讲,胡老师从法律角度讲,戴老师从公共政策角度来讲,让我们知道公民怎么参与,连死了人的数字都不知道,如果北京公布一下死了多少人效果可能立马就出来了。另外李总理发了话,说明他跟我们同呼吸、共命运。一般公民怎么发挥作用?让我们有请达尔问的荣燕同学发言,他们是最早一批关注中国空气污染的公民,虽然没有直接影响,现在还没有看出来特别大的效果,但大家都知道在屋里多躲两天,死亡率会下降一点,有请!

  荣燕:谢谢大家,非常荣幸能够参加这次讨论,更荣幸的是昨天参加了中国环境科学院对PM2.5问题的沙龙,正好有中国顶尖研究这个领域的专家参会,学到很多东西,达尔问自然求知社和自然大学是两家机构,但为好兄弟。2010年12月10日北京发生了一次PM2.5,那天我骑自行车上班呼吸就不太好。我们机构就做了一个我为祖国测空气,随后大家开展,我们在网投款买仪器(3万),筹到这个钱就去测,互相借东西,测测PM2.5的数据怎样,各个汽车流量大,各个地方测,这对于我们国家PM2.5做了一些事。另外我们推向全国,包括浙江等很多地方在网上宣传,在网上筹款买仪器让大家使用,谁感兴趣谁就用,让老百姓感受一下PM2.5和我们每个人的关系,我们觉得这是一个比较便捷的方式,而是否准确、科学存在争议,我不是那个领域的专家,但我觉得至少通过这样的活动引起公众对这个问题的关注。去年在天津也做过一个人文生态访谈,通过对老百姓衣食住行的感受访谈。一个司机跟我讲PM2.5时特专业,因为他关注这个问题。大家对我们生活的改变、空气问题特别关注,我们采访时有各个不同阶层,从一年级小朋友到80多岁的老人,大家都在谈,怀念以前的生活,北京、天津以前是有很多水的城市。

  我想就今天的话题谈谈环境危机背后的深刻思考。挪威有一个著名哲学家奈斯提出一个“深生态学”,把人类作为自然界一个物种,认为这个世界是人和自然界的其它生命为平等的,我们只是其中一部分,应该尊重自然、敬畏自然,和自然友好相处。现在做的是一个潜生态学,以人为中心,关注人类发展,做的任何事情首先保障人的利益,然后考虑自然利益,人是第一位的。

  十八大提出生态文明建设,我们选择是深生态学还是浅生态学,这是一个根本问题。现在是现代化,尤其是推进城镇化,城镇化过程中付出的环境成本很大,实际上国家在这方面做了很多工作,比如产业结构调整,就以汽车工业举例,汽车工业规模位居世界首位,但汽车尾气排污是10PPM,这是一个专家的数据,我不太懂。没能实现10PPM,我们是500-700PPM之间,我们需要向发达国家学习,在技术上进行改良。

  我个人觉得需要现代化,但我们对现代化需要到什么程度,我们追求的国民幸福指数是什么,难道就是靠钱衡量、靠物质?周主任讲到再大房间只要一张床。手机70%的功能是没有用的,房间70%的空间没用,挣的钱70%是给别人花的,发展生态化,让我们的生活更好,但技术各方面没有达到。我个人认为不能完全走现代化这个道路,保护生物学里,美国人均资源的消耗是印度16倍,是中国的10倍,同事去美国开会,美国吃麦当劳,包装纸特别厚,排放量特别大,不适合中国。

  很荣幸了参加中国首届乡村文明发展论坛,当时很多专家担心在现代化进程中农耕文明还要不要,乡村还要不要。城镇化后城市人口已经超过农村,但城市中还有很大比例的流动人口,形成了很多问题。如果真的完全是现代化、走西方文明,就把中国五千年文明丢掉了,农耕文明和游牧文明是中国的两大文明,它是可持续的,并不是说我们的农耕文明是落后的,如果真的是落后的,为什么五千年来没有环境问题,它与自然和谐共生。中国落后的小农经济养活了很多人口。我们的现代化要,工业化也要,否则日本跟我们打时怎么办?但传统的农耕文明也要,否则会面临严重的粮食危机,一旦依赖国外,我们国家会存在危机感。

  对策,我们提出政府做出表率,减少车的拥有量。还有加强民间的监管机制和力度。刚才老师也说到监管缺失,地方政府和企业的博弈问题。我们去社区调查时,环境问题、矛盾都集中在地方政府这一块。所以法律上要改善,要尽快进行。昨天会议上还说到大气污染防治这一块的法律有不健全的地方,加大区域联防机制,北京、天津等其它城市的预防要加强。当然预防力度不够,这个问题发生时怎么指导公众,我们减少出行不要开窗户时。但昨天北大医学院一个老师如果说不出去,屋里不开窗户,室内的污染程度可能比室外高,屋里屋外都无法躲开。所以PM2.5是全身心的影响。还说到一元的排放下降,但总量是上升的,总的来说是强调低碳生活,从每个人做起,减少碳排放量,一些好的行为方式要恢复,能骑车的不坐车。加大处罚,现在中国罚得少,交完罚款可能继续排。还有是单双号,但有些人很有钱,买10辆车,轮着开。如果建立一个系统,一家只能拥有一辆车,减少碳排放。谢谢大家!

  主持人:非常感谢荣燕带来的第一手资料,在屋里、屋外呆着都危险,全身心影响,另外特别感谢达尔问求知社和民间的NGO,他们做的效果目前可能看不到,但有一天会发现中国的环境保护得益于中国NGO组织大力推动,现在PM2.5已经围城。下面有请知名环保人黄小山,姗姗来迟,他是北京大学法学院的高材生,而且是80年代的高材生,黄小山在2009年反对阿苏卫垃圾焚烧长的抗争,从一个法律人变成一个环保人,寻求解决垃圾围城出路,奔波于政府、媒体、环保主义者,并且专门去日本考察垃圾焚烧厂,现在成立了北京绿诗丹环保科技有限公司,专门推动“绿房子”环保项目,是知名的中国民间环保人,这次会议是三位专家学者,两位民间人士来讲,有请黄小山。

  黄小山:这两天都是雾霾天气,微博上群情激愤。我关注环境,重点关注的是垃圾问题,比如垃圾焚烧厂,从阿苏卫周围的希望居民,从个人维权角度维护财产权、维护健康权,认为我们行使宪法法律赋予我们的法律权利,跟政府进行艰苦卓绝的斗争。其实环境政策的东西在中国为什么很特殊?可以说这两年维权的经历让我深深感觉到国家公权力过于庞大,庞大到作为一个所谓拿着身份证的公民很少有权利、有机会或者有一个合法的平台跟政府就一些问题和不同观点进行争论和沟通,表达话语,更不要说影响政府的政策。

  既然做环保,一方面行使法律赋予我的权利,理直气壮的批评政府。另一方面没有办法,在中国现阶段体制下能不能做一些自我牺牲。也就是说一方面去批评、口诛笔伐没有问题,但另一方面我们能否用自己的行动站在政府的角度跟政府一起共同关注、讨论、解决这个问题?媒体经常说“行动改变中国”,用我们的实际行动改变。比如垃圾问题,如果和一般的组织一样,或者拿一马扎堵马路、上访,这也是一种表达方式。垃圾焚烧,中国现阶段没有垃圾分类的情况下搞垃圾焚烧污染的风险一定很大,那怎么办?不让政府烧怎么办?没有办法,逼着自己去钻研,把法律放在一边,研究垃圾问题,找到符合中国国情一条垃圾解决的技术路线、垃圾分类的路线,所以设立“绿房子”,自己投资投了人民币80多万,先把项目做起来,用数据说话,让政府、媒体、专家、民众看我设计的方案是否符合中国执行,是否可执行。

  对于雾霾,看到大家在网上吵吵嚷嚷。但这种污染是怎么造成的?责任是不是完全在于政府,大家不假思索:一切问题归结到政府,食品不对,说是政府的事,结果是自己的肠胃问题。批评政府没有问题,但其实带来的后果是把一切问题推给政府和体制时,我认为大家选择的是逃避。本来这个问题没有这么复杂,但就说是政府、体制的问题,我们还说什么?批评政府归批评政府,但不能以批评政府或者政府在里面有责任、体制有责任就作为每一个公民不作为的借口,这点最可怕。

  造成雾霾天气可能有工业污染、扬尘、建筑工地,但很大的比例是机动车,尤其是北京。那机动车是谁的车?是每个人的。我想象着有的人堵着车写微博骂空气污染。我们自己排放着尾气,一方面骂空气污染,骂政府,骂体制。我的“绿房子”一进去有一块横匾:“垃圾问题是一个哲学问题”。闾丘露薇采访我,一进门就哈哈大笑,说“垃圾问题是哲学问题?”我们节目做的主题不是这个,但节目做完后聊这个问题,聊完后她哈哈大笑。我记得过了一个星期闾丘露薇突然从香港给我打电话说“今天我突然明白,确实觉得垃圾问题是一个哲学问题。”我一直在灌输我的思想。

  我也听到一些环保组织、环保人士发表东西,但依然没有从逻辑出发,往往是夸张了某一点。我们的环保问题必须放在世界范围内,必须对中国自己有一个清醒的认识。我很不满意的一点是,很多人提环保,比如垃圾问题,一提就日本怎么样、德国怎么样、美国怎么样,你只要一谈这个就无解了。为什么在垃圾分类刚刚起步时、刚刚重视垃圾问题时非要跟美国比?为什么非要跟日本比?为什么要跟德国比?在这个问题上必须清醒的认识中国就是第三世界,跟德国、日本、美国、欧洲差了一个世界,一个世界是多少?大家观点不一样,我认为有一百年。很多人说我是卖国贼,凭什么说中国比日本落后一百年,我认为真正的落后不在于硬件,要综合考虑。邓小平同志也说两手要抓,物质文明和精神文明,中国社会是一个不合逻辑、畸形的社会,小学朋友毕业了,一个煤老板挖矿挣10亿,这是中国的形象,突然有钱了,不知道自己姓什么。穿着一身西装,底下来一双运动鞋,领带从后面都能看到,吃饭没吃样,没有文化水平,真正的不平衡来自于我们的物质文明和整个民族的拜金主义,大家认钱,使得我们的思想和文化、文明跟不上。中国人手里越来越有钱,但中国离文明越来越远。中国现在真正落后的是文化。

  垃圾分类是什么?保持一种低碳环保的生活态度就是一种文化。垃圾分类立法立不住,不应该用法律强制。我去日本十天,看到日本国民对环境的态度、对自然的态度、对垃圾的态度会让人掉眼泪。日本东京按垃圾日历分类,礼拜一政府收纸,礼拜二收塑料,礼拜三收玻璃,不同的垃圾在家里攒一个星期,礼拜一只能把纸扔出去,别的东西不能扔。日本的家庭主妇是怎么扔纸的?主要是牛奶盒,牛奶清干净,用剪刀沿着虚线把牛奶盒铺平,铺平后放在阳台上晒太阳晾干。扔垃圾定时定点,礼拜一只能九点以前扔,九点零一分不许扔,只能下个礼拜一扔。当天喝完牛奶还没有晾干要拿吹风机吹干,叠得整整齐齐像礼品一样坐着电梯下来,把纸一类的垃圾放在垃圾车。这是一种什么样的精神?是一种贵族精神。俗话讲“一夜可以暴富,三代出一个贵族”,但作为中华民族首先要有一个羞耻感,要有一种奋起直追的精神,通过两代人、三代人可能赶上他们。

  中国问题必须要倒它的根源,我认为的根源是中国缺乏一种中华民族几千年的文化,我们真是断层了。我在微博上说过这样一句话“与其说中国需要三权分立,与其说中国需要宪法修改,与其说中国需要政治改革,不如说中国急需的是一场文艺复兴。”我就说这些,谢谢大家!

  主持人:谢谢知名的环保人士黄小山语同志重心长又心情澎湃的发言终结了我们今天的研讨会。我非常理解PM2.5出来时,寻找不到一个实际的根源,如果能寻找到一个实际的根源,任何一个人都是。

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